民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。我想關廠工人的問題是歷史共業，但始作俑者是誰？是之前勞委會的主委和官員。當時的工人面對主委也好、面對承辦的勞委會官員也好，都跟他們說是代位求償，最明顯的證據就是這些關廠工人拿到的錢有個位數，每一筆幾乎都有個位數幾塊錢，若是銀行貸款怎麼會長這個樣子呢？這是第一點。第二點，如果當時不是代位求償，如果當時政府官員沒有跟他們講這些錢政府會去跟他們老闆要，並說清楚20年後要還這筆錢，誰敢去接受那筆錢啊！20年後我更老也更沒錢，誰敢去接受那筆錢，所以幾乎所有的關廠工人都告訴我，當時是勞委會的官員求他們簽字收下這筆錢，因此我覺得當時承辦案子的勞委會官員非常的可惡，就吃定這些工人沒有注意上面寫的是貸款，沒有寫代位求償，他們信任政府，因為所有的政府官員都告訴他們是代位求償，等到今天老了、沒錢、生病不舒服的時候，才突然來跟他們要這筆錢，當然是要跟你們「拼生死」啊！國家沒有盡到責任要求雇主提撥足額的資遣費及退休金，已經是國家有錯在先，又騙他們，一錯再錯，現在又再向他們「討錢」，所以我先把責任釐清，始作俑者是誰？就是政府，就是勞委會。我上次質詢的時候，我也播放了勞委會前官員，現在新北市秘書長陳伸賢的電視訪問給大家看，他承認當時確實是有代位求償的精神。
我現在把話講清楚，桃園地方法院已經把85個個案裁定移轉到行政法院，把本契約認定是公法契約而不是私法契約，所以轉移至行政法院，而公法契約時效只有5年，這是關鍵所在。勞委會對這85個個案也已經說明不抗告，不抗告的意思是說在法律上勞委會認為桃園地方法院把85個個案裁定移轉到行政法院，認為本契約是公法契約是有道理的，不然勞委會就應該繼續抗告啊！主委，對不對？
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。這是法庭裡面管轄權爭議的問題，本來就是由法院自己決定的事情，所以行政機關不需要去介入。
- 田委員秋堇
但是其他220件訴訟的個案，勞委會有請律師，而律師應該尊重勞委會的意見，因此勞委會應該可以委請律師跟承審法官講我們已經有85個個案被移送到行政法院，因此是否也可考慮把這220件移到行政法院。
- 潘主任委員世偉
因為85個案子現在在桃園地方法院，我的瞭解現在只有一兩位法官裁定管轄權移轉。
- 田委員秋堇
這個我知道。
- 潘主任委員世偉
事實上其他很多法庭判決的結果都是民事的訴訟，這是有私法的關係存在。
- 田委員秋堇
我現在講的是勞委會的誠意跟作法……
- 潘主任委員世偉
我們沒有抗告，尊重法院的裁定，就是非常重大的誠意。
- 田委員秋堇
可以請律師跟正在訴訟中的法官說現在有這種情形，看看法官是否能夠考慮將案件送到行政法院。
- 潘主任委員世偉
我想我們並沒有權力去做這樣的要求，因為基本上……
- 田委員秋堇
你沒有權力跟你的律師表達這樣的看法？我不相信。
- 潘主任委員世偉
因為從過去到現在有很多的判決不是這種結果，這是困難所在。
- 田委員秋堇
律師，剛剛的問題我想你聽得很清楚，勞委會是否可以委請他們的律師向其他正在訴訟中的220件個案法官表達這樣的意思。
- 主席
請全國關廠工人連線曾威凱義務律師發言。
- 曾威凱義務律師
主席、各位委員。我認為是沒有問題的，因為勞委會職訓局現在委任的律師在所有的案件裡面，都否認是公法上的爭議，剛剛主委說尊重法院的認定，但否認就不是尊重法院的認定嘛！就是認為法院的認定是錯的嘛！所以明著說不抗告，但是在其他的案子如果繼續說這不是公法上的爭議，而是私法的借貸契約，就表明勞委會說一套做一套，這件事情只要勞委會的律師說我們尊重這些已經……
- 田委員秋堇
曾律師，對不起，我們現在談的不是律師個人的自主法律觀念，我是說請勞委會主動請他們所委託的律師在法庭上表示希望法官考慮把其他案子移送到行政法院，這件事情應該是在法律上許可的吧。
- 曾威凱義務律師
沒有問題，只要他們說我們尊重前面這97件法官的認定，我們不再爭執這件案件公私法的爭議，就可以移送。
- 田委員秋堇
謝謝。剛剛曾律師已經講得非常清楚了，勞委會是可以請律師做這樣的表示。
- 潘主任委員世偉
我們剛剛已經非常清楚的表明這個東西本來就是在私法的管轄權裡面……
- 田委員秋堇
我現在不是在跟你討論管轄權，我是在跟你討論你的律師，你的律師領了你的錢，你可以向你的律師表達這樣的看法。
- 潘主任委員世偉
我覺得我們在這件事情上就是尊重法庭的判決。
- 田委員秋堇
所以你就是不想解決問題嘛！你就是害怕討不到錢嘛！笑死人！
- 潘主任委員世偉
我們就是要解決問題，所以才用這樣的方式，因為這樣才能夠確認，這本來就是有爭議的。
- 田委員秋堇
你不要騙人了！我跟你講得那麼清楚，我不是跟你講管轄權，不是叫你去干涉法官喔！你請所聘請的律師在法庭上表達這樣的看法，請法官考慮把案件移送行政法院，這個並不違法，你可以告訴你的律師這樣做，卻硬是不肯這樣做，這表示你根本不想解決問題嘛！
- 潘主任委員世偉
不是，對不起，我們就是要解決問題的。
- 田委員秋堇
因為公法契約追訴期就是5年嘛！我也知道移送行政法院後，如果行政法院判決仍屬私法契約，還是會回到原點，但至少這是一個可以解決問題的曙光與辦法，你卻連考慮都不考慮，你還想辯什麼！
- 潘主任委員世偉
我們沒有抗告就非常清楚了。
- 田委員秋堇
接著我想請教東吳大學的胡教授，胡教授，你坐在這裡聽了一上午官員的答復，你有何看法？
- 主席
請東吳大學法律系胡博硯助理教授發言。
- 胡博硯助理教授
主席、各位委員。我認為勞委會以訴訟的方式來解決問題是一個逃避責任的作法，因為一個不負責任的老闆絕對是一個不負責任的政府所造成的結果，其實整個案件關鍵在於民國86年時，勞動基準法第五十六條未能被落實而引起後來大家拿不到資遣費、退休金的問題，這個其實有國家賠償責任的問題。當初的主委可能為了迴避國家賠償責任而提了一個就業服務法第二十四條的規定，發一筆錢給大家，請大家把錢拿一拿，然後不要來告政府。其實，以訴訟或者用花一筆錢的方式來解決問題，避免人家跑到機關來跳樓或抗議，不是只有勞委會用過，金管會也用過，所以，勞委會這樣的做法，很明顯就是想把責任推給法院。而主委今天也說要尊重法院的見解，其實，從頭到尾，勞委會都沒有打算要解決這個問題。
- 田委員秋堇
我想請教曾律師一件事，你曾經講過，勞委會編了兩千多萬的律師費，但是，可以討回的金額不到1,500萬。這個1,500萬是如何計算的？
- 曾威凱義務律師
我們一直請勞委會說明的一件事是，他們口口聲聲說要確保國家的債權，但是，他們沒有說明的是，他們為什麼要一手用訴訟的手段，花了數千萬的預算聘請律師，一手又說可以補貼工人，補貼從三、四、五成、五、六、七成到七、八、九成，到現在甚至連經濟困難的條件統統都拿掉了，所以，每個人至少可以拿到七、八、九成的補貼，看起來是非常優惠，但是，這兩億三千多萬的本金，假設工人全部敗訴，透過這個七、八、九成的補貼，剩下的金額是多少？1,000萬、2,000萬？還是3,000萬？值得政府花兩、三千萬的律師費去追討這些錢嗎？請勞委會不要再逃避這個問題了。
- 田委員秋堇
針對剛才律師提到的問題，請主委回答。即你們編了幾千萬的律師費，結果你們討回來的錢可能比預算還少。
- 潘主任委員世偉
我想這本來就是有一些相關的既定行政程序需要處理，而且，我們也是幫助他們進行和解。那筆費用不光是律師費用，事實上，有些也是和解程序上所需的行政費用。
- 田委員秋堇
我相信民與官鬥都是人民比較吃虧，剛才我也聽吳永毅說，走上這一條路真的是非常、非常不得已，我們立法委員，不論藍綠，大家都一直想幫勞委會找出解決之道，之前我也說過，既然前勞委會官員陳伸賢都說……
- 潘主任委員世偉
他最後講了一句話，您上次播的影片中，其實切掉了一段話，他跟我說那是貸款。
- 田委員秋堇
我的意思是，當時這麼多的勞工都證明勞委會官員告訴他們的是代位求償，官員騙勞工簽下的契約上寫的是貸款，勞委會官員這麼多年也都好整以暇，從來沒有跟老闆要過錢，因為他們心知肚明，他們口頭上跟勞工說的是代位求償，但勞工簽下的是貸款，所以，勞委會官員完全沒有法律責任！大家很放心地回家睡覺、上班，但是，反觀勞工，一旦定時炸彈爆炸，他們最後就要面對法律問題。我們今天一直請勞委會聘請的律師在其他的220案上，主動跟法官提出建議，請法官考慮是否移轉到行政法院，勞委會主委到現在還不肯同意，因為你擔心這個一旦被判為公法契約，時效是5年……
- 潘主任委員世偉
我們並沒有擔心，如果判決是這樣，我們就依照法院的判決。
- 田委員秋堇
但你連請你們的律師在法庭上請法官做這樣的考量都不肯，可見你根本不是想解決問題嘛！這筆錢數目也不大，卻這樣凌遲大家，你也要面臨勞工的抗爭，我不知道你要怎麼解決這個問題。
- 潘主任委員世偉
我們提出方案，目的就是要解決問題。
- 田委員秋堇
我無話可講，主委，我們為此事花了很大的力氣，相信這件事會繼續擱著，等到國民黨開全國黨代表大會時，大家街頭見，因為就只能走這條路。如果你們要這樣解決這個問題，我也無話可說。謝謝。
- 主席
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。因為今天是第一次的會議，大家稍微精實一點，我們中午12點處理完臨時提案後就休息30分鐘用餐，之後再繼續開會到詢答結束。現在請葉委員津鈴質詢。
- 葉委員津鈴
主席、各位列席官員、各位同仁。關廠抗爭紛紛擾擾已經很久了，每一次看到這些勞工朋友抗爭，我真的都很不捨，因為他們每個月也都有繳納勞保費，坦白說，我們的勞委會是掌管全國勞工事務，就要有一個大家長的格局來替勞工朋友維護最基本的人權，但是，勞委會竟然在這麼多年之後還讓這些勞工朋友繼續用生命去抗爭，這實在不是一個國家的正常現象。首先請教潘主委，我期待你能在你任內訂出一個有關勞工基本權益的規範，不要讓這些關廠的勞工得不到一點點的賠償。未來還是會發生這類的事情，所以，為避免後續衍生的抗爭或不幸的事情發生，你是否能夠……
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。其實我們在每一個相關的法令之中，都是希望能儘量使勞工權益獲得保障，所以，……
- 葉委員津鈴
好，既然你答應如此，大家共同來努力。
- 潘主任委員世偉
一定要做到。我們會儘量保障勞工的權益。
- 葉委員津鈴
好。我想請桃園縣聯福紡織廠自救會副會長謝燕紅小姐來講一下。當初他們是怎麼承諾的？因為剛剛勞委會否認，所以我想再請另外一個人來談他們所經歷的過程。
- 主席
請桃園縣聯福紡織廠自救會謝燕紅副會長發言。
- 謝燕紅副會長
主席、各位委員。當初李明雄到泰國設廠，後來在87年時他發了一張函給勞委會許介圭主委，他說會概括承受這筆錢，所以當初我們去拿錢的時候，我覺得心安理得，這本來就是我應得的錢，是我的遣散費，才幾萬而已。他也說要概括承受，因為聯福在八德廠的土地滿多的，然後在90年時他也給陳菊一張單子說他會概括承受，工人的薪水他會全部還，根本不要我們還，所以我們就心安理得地拿這筆錢。到了去年，勞委會開始告我們，他們說這個錢是我們去貸款的，我覺得很奇怪，當初明明說好這個錢就是我們的、老闆要還，今天老闆不在了，你不去跟老闆要，還跟我們要！他也是有兒有女的，有那麼多錢，你們不跟他要，跟我們要！我們的這些錢都是辛苦錢，一分一毛都是我們從早上8點到晚上9點工作所應得的錢，你有沒有想過我們勞工是多麼可憐，一分一毛都是靠自己掙來的，我們也逃不了稅，什麼國家債權！老闆都逃稅幾百億跑到國外去了，你怎麼不跟他要，卻跟我們要？有沒有天理！
- 葉委員津鈴
謝謝謝燕紅小姐。
請胡助理教授發言，就現在法律不足的地方，我們應該做什麼改進？
- 主席
請東吳大學法律系胡博硯助理教授發言。
- 胡博硯助理教授
主席、各位委員。現在並沒有法律不足，是因為當初法律不足，所以才遺留下問題，以及當初的主委和行政機關未負起該有的勞動檢查責任而造成問題，因此現在勞委會要彌補過去所造成的問題，這要先說明。可是，他們要彌補過去所造成的問題，卻是以訴訟的方式來作為，這是一個錯誤的作法。其實勞委會提出很多方案，他們都沒有講一件事情，不管是採取公法說或私法說見解的學者都認為勞委會可以直接免除債務，不然勞委會對他們採取利息免除是什麼用意？這就是免除債務。勞委會用一些補貼的方法叫他們不要還錢，也是免除債務，結果他們不願意用這種方法，以訴訟方式來解決問題，這是不合理的。如果不行，那可能要請大院修正就業服務法第二十四條，以一次解決性的方式處理這個問題，到了最後還是沒辦法的話，這可能是一勞永逸的解決方法。
- 葉委員津鈴
再請問胡助理教授，就業服務法第二十四條修正以後，勞委會還可以追溯之前的部分嗎？
- 胡博硯助理教授
如果修正就業服務法第二十四條，直接免除所有關廠工人相關補助款債務的問題，勞委會無法再對關廠工人的事情繼續訴追下去。
- 葉委員津鈴
潘主委，這有困難嗎？
- 潘主任委員世偉
剛剛助理教授的說法，看起來是矛盾的。
- 葉委員津鈴
為什麼矛盾？
- 潘主任委員世偉
因為他說勞委會就可以免除債務，可是又要去修法，看起來矛盾，表示現在是不行的。如果不修法可以免除債務，那勞委會就可以做了，但事實上是有問題的。在2000年陳菊前主委的時代，他為什麼要追訴債權？因為當時已經期滿5年了，如果可以免除，那個時候就免除掉了，不用等到現在。實際上在這方面有其困難度，所以那時我們是在非常不得已的情況下去做這樣的處置。
- 葉委員津鈴
我再聽聽胡助理教授的看法。
- 胡博硯助理教授
不是矛盾，是因為勞委會看不懂法律，所以我們只好直接用修法的方式解決問題。實際上所有的學說見解都認為可以直接免除債務，不管是臺大林明昕教授或是前大法官徐中盈老師都採取這樣的見解，只有勞委會不採這樣的見解，就一般人民的責任，逼由大院來解決，這就是不負責任。所以，我們講勞委會自己看不懂法律，才會用修法的方式把它講清楚。
- 葉委員津鈴
另外再請教曾律師，就這一點，你個人有什麼看法？
- 主席
請全國關廠工人連線曾威凱義務律師發言。
- 曾威凱義務律師
主席、各位委員。其實我們也一直有疑問，既然都已經採345、567、789方案補貼這些關廠工人，那跟把債務全部免除的差異到底是什麼？我一直認為，甚至把所有社會成本、司法資源的耗費算進來，勞委會現在所做的是為了保存他們自己的面子：我不想在這個地方承認我當年的錯誤，我也不想再承認今天勞委會做為一個主管勞工權益的機關，大規模地對幾百位勞工提起訴訟是一件非常可悲的事情。他們不想承認這些事情，所以他們要一直訴訟到底。我們也想問：如果最後勞委會在一審敗訴了，要不要上訴？如果勞委會在一審勝訴了，勞工上訴，勞委會怎麼辦？他們還要花幾千萬去追這些東西，到底為了什麼？我認為是為了潘主委個人的面子。
- 葉委員津鈴
主委來澄清一下。
- 潘主任委員世偉
這位律師可能太不瞭解勞委會在過去這一年裡花了多少努力，希望能夠解決這個問題。我們一直希望儘快地把這個問題解決，個人面子完全事小，一點都不重要。
- 葉委員津鈴
是嗎？
- 潘主任委員世偉
對，事實上一點都不重要。如果是這樣的話，上個會期在整個質詢過程中，那時已經沒有什麼面子了。
- 葉委員津鈴
既然面子不重要……
- 潘主任委員世偉
所以面子不重要，重要的是把問題解決。
- 葉委員津鈴
對，把事情解決嘛！
- 潘主任委員世偉
剛剛他問了一個問題很重要：為什麼要有789方案這樣的補貼，跟全部免除掉有什麼差別？因為之前已經有六百多位勞工還掉錢了，我們必須兼顧那些人。要用什麼方式去解讀之前已還錢跟現在沒辦法還錢的勞工之間的差異？這是在整個制度面上，我們必須全面去評估的地方。
- 葉委員津鈴
我告訴你，有的人禁不起長久的折磨……
- 潘主任委員世偉
沒有錯，所以我們提出來他們用庭外和解就可以處理啊！
- 葉委員津鈴
有人乾脆就說：我腰帶勒緊一點，吃得差一點……
- 潘主任委員世偉
是啊！我就是想辦法要幫他們處理啊！
- 葉委員津鈴
有的人是堅持原則，因為勞工也有權利，對不對？
- 潘主任委員世偉
沒錯，我同意。
- 葉委員津鈴
所以他們要堅持原則。我對這些關廠勞工的韌性非常敬佩……
- 潘主任委員世偉
我也非常敬佩他們非常努力去堅持權益。
- 葉委員津鈴
因為他們的目的是要維護勞工的既有權利，對不對？
- 潘主任委員世偉
是，沒有錯。
- 葉委員津鈴
如果修法可以解決的話，潘主委，不要再那麼堅持了。
- 潘主任委員世偉
但是修法緩不濟急，這在上會期就討論過了。
- 葉委員津鈴
你可以追溯承認，法律也是很有人情味的，不像你說的那麼沒有人情味。我今天的質詢是要跟你溝通這一點，如果能夠修法解決，為什麼勞委會不做？而且又可以解決以後關廠失業勞工的問題。
- 潘主任委員世偉
上個會期本委員會也討論過這個議題，之後我們就按照委員會的指示，找了很多專家學者討論過這個問題。剛才律師跟助理教授所提的是單方面的意見。
- 葉委員津鈴
胡助理教授講得很清楚了。
- 潘主任委員世偉
事實上我們知道很多方面的意見並不認為這樣可以解決問題，我們都聽過了，都有處理過，不是沒有。
- 葉委員津鈴
我告訴你，面子問題放在一旁。
- 潘主任委員世偉
跟面子完全沒有關係。
- 葉委員津鈴
解決問題比較要緊。
- 潘主任委員世偉
不一定會解決問題。
- 葉委員津鈴
929他們會繼續抗爭。
- 潘主任委員世偉
剛才吳永毅先生講過這跟929沒有關係，如果要把這件事情牽扯上929，我覺得很奇怪。
- 葉委員津鈴
那是國家的不幸。
- 潘主任委員世偉
這完全是不就事論事就擺進去。
- 葉委員津鈴
我們國家已經很丟臉了，9.2%的總統已經很丟臉了。
- 主席
請徐委員少萍質詢。
- 徐委員少萍
主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝主席安排今天這樣的會議，而且我也一直認為他是一位很理性的委員。此外，方才幾位委員說得非常好，相信媒體是有將其播放出去讓大家可以了解關廠工人真正的需要。
基於愛護勞工，勞委會本來就應該要保護勞工，也應提出很多解決的方案，今天聽了兩個多小時下來，本席認為，「七八九方案」讓原來的一千一百多位，到現在已剩下五百四十幾位，然後又有兩百多位已經申請和解，而這中間又有173位撤回告訴，所以最後只剩下三百多位。換言之，這個問題不是沒有解決，而是慢慢在解決，可見他們的溝通是有效果的，假如是完全沒有效果，則人數就永遠是那548位，本席認為，之所以慢慢有效果出來，是因為溝通是非常重要的，而剩下的三百多位，他們堅持的是什麼呢？據了解，有人本金的部分已經還了9成，甚至是百分之百，既然如此，為何還會有人不同意呢？
方才我看到謝燕紅副會長背心的前面寫個「怨」、後面寫個「恨」，老實說，看了這麼多社會運動，關廠工人的社會運動是非常激烈的，表示他們是非常辛苦的，所以勞委會要很重視的加以解決，加上他們採取的行動有臥軌、絕食等，而這16年來各政黨、歷任勞委會主委都很想解決這個問題，對於用「七八九方案」來解決問題一事，不知謝副會長是否能夠接受？
- 主席
請桃園縣聯福紡織廠自救會謝燕紅副會長發言。
- 謝燕紅副會長
主席、各位委員。我不能認同，因為我認為這筆錢從頭到尾就是我們跟老板要求的遣散費，但老板跑路了，他跑掉了，難道政府官員不用負責任嗎？
- 徐委員少萍
你的認同就是你原來的訴求，而這些錢可以幫你解決經濟問題，結果你還是認同你的理念嗎？還是現在很辛苦，生活快過不下去，所以想把過去的錢拿回來？既然現在政府要幫你們解決問題，則你們一點都感受不到政府的苦心嗎？
- 謝燕紅副會長
這些錢本來就是我的，況錢的數目並不多，而且是有零頭的，再加上這是我的遣散費，是老板本來就要給我的，既然勞委會是勞工的頭……
- 徐委員少萍
最不對的就是老板，而且他還跑了，好險有政府在，否則你要想盡辦法找到老板，好險有勞委會替你們解決問題，事實…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。