民主進步黨・嘉義縣第2選舉區發言紀錄
- 陳委員明文
（20時）主席、行政院江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。江院長，從你9月8日陪馬英九總統召開記者會對王院長開出第一槍，到現在整整48天，我一直在觀察你的表現。我在想：你心裡到底在想什麼？會不會覺得自己很冤枉？這本來是馬英九和王金平的恩怨，後來怎麼會變成你要道歉下台呢？
- 主席
請行政院江院長答復。
- 江院長宜樺
（20時1分）主席、各位委員。委員是在問我的心情嗎？
- 陳委員明文
你都沒有心情嗎？
- 江院長宜樺
向委員報告，我有心情，心情比較複雜，沒有辦法三言兩語帶過。
- 陳委員明文
那幾個禮拜，我們在議場後面為了你要不要上台，朝野協商了五、六次，最後希望你道歉，然後就能上台做施政報告。我覺得很奇怪，為什麼你那麼堅持？
- 江院長宜樺
我是堅持原則的人，我不會為我沒有說過的話或做過的事道歉，這是原則。
- 陳委員明文
不過你這樣的話好像是表面功夫，後來我們才知道你為什麼不道歉－你主要是在操作所謂的藍綠對決，最後馬英九和你都解套了。
- 江院長宜樺
這是委員的陰謀論的想法。
- 陳委員明文
那不然為什麼那天倒閣案投票結束以後，你那麼開心、那麼高興？看到國民黨的女立委，又抱又跳，笑得那麼開心？為什麼？
- 江院長宜樺
委員的形容稍微誇大了，我是感謝我們的委員的支持。
- 陳委員明文
各報都是頭版耶！
院長，倒閣是何其嚴肅的事情，你在高興什麼？你告訴我。
- 江院長宜樺
我感謝委員的支持。
- 陳委員明文
你是政治學博士，剛剛也有委員問你，現在我要再問你，身為行政院長，你可以陪總統召開記者會來罵立法院長嗎？可以嗎？
- 江院長宜樺
向委員報告，這不是罵立法院長，這是總統要就司法關說個案做非常重要的宣示，由副總統及我陪同召開記者會；過去總統府有一些重要的事情，也都是用這個模式召開記者會。
- 陳委員明文
你認為偵辦中的司法事件，是你可以聽、可以看、可以跟總統討論的嗎？
- 江院長宜樺
向委員報告，特偵組的檢察總長向我報告他所偵辦的司法案件涉及到的行政違失或不法，我應該是可以聽的。
- 陳委員明文
其實我認為，身為我們中華民國最高的行政首長，基本上你一聽到這件事情牽涉到立法院長和在野黨領袖，就應該要迴避了。況且……
- 江院長宜樺
那請問我如何去知道我們行政院的部會首長跟臺高檢的檢察長所涉及的這種關說案呢？
- 陳委員明文
況且這是一個偵辦中的事件。你不是馬英九的政治幕僚，也不是他的家臣耶！我覺得你實在很離譜，竟然還接受媒體訪問，幫馬英九出拳！
- 江院長宜樺
委員只想著事情的一面，不願意去看待事情的全面。
- 陳委員明文
你難道不知道總統和立法院長鬥得這麼厲害，自己不應該站在馬英九身邊，接受媒體訪問，幫忙出拳打王院長嗎？難道你連這點都不知道嗎？
- 江院長宜樺
委員剛剛講的如果是記者會的話，我已經說明總統在宣布重要決定的時候，由副總統和行政院陪同是過去經常都有的。
- 陳委員明文
我要在這裡很嚴肅地告訴你，其實民進黨不是在挺王院長個人，我們是在捍衛臺灣民主社會是非的基本價值，民進黨面對一個毀憲亂政，不肯向臺灣人民道歉的行政院長，不得不提出倒閣案，雖然倒閣案沒有通過，你好像很高興；雖然在立法院民進黨舉手舉輸了，但並不代表你是對的，也不代表社會不希望你下台。從民調可以看得出來，有五成三的人是支持倒閣的，有六成三的人認為江宜樺應該要下台，有七成的人認為馬英九已經不適任總統。
- 江院長宜樺
所有的民調我們都應該要參考。
- 陳委員明文
從這些民調裡面，院長你應該很清楚了，你必須要接受臺灣民意的監督與批評，請問院長，你有沒有深刻反省？
- 江院長宜樺
有的，我剛剛已經說了，對於各種民調我們都應該要參考，但我相信委員也非常清楚，我們並不是完全只依憑民調在決定國家政策或人事更迭。
- 陳委員明文
院長，道歉真的那麼難嗎？你願不願意藉今天總質詢的機會，就九月政爭一事向臺灣人民道歉？
- 江院長宜樺
我沒有毀憲亂政，我也沒有發起政爭，我不會和稀泥去隨便道歉。
- 陳委員明文
你還是不願意？
- 江院長宜樺
我不會為委員所講的這種事情道歉。
- 陳委員明文
我覺得你太傲慢了。
- 江院長宜樺
我可以為我們的食品安全防衛做得不夠好向人民道歉，但我不會為我沒有做過的事情而道歉。
- 陳委員明文
那天我看到院長笑得那麼開心時，原本我想要召開記者會，但後來聽說你家裡有事，因此我又不忍心。但是我要利用今天總質詢的寶貴時間來提醒院長，政治不要扭曲人性，政治更不要失去人的價值，而且我要告訴你，政黨利益不能凌駕在國家利益之上。
- 江院長宜樺
向委員報告，我始終保持我的人性，雖然在一個很沒有人性的環境裡面，但我始終是保持我的人性，謝謝委員。
- 陳委員明文
在此本席也要提醒院長，你不要以為倒閣案沒有通過，你就有一年的保固期，你還記得當初陳也是在倒閣案沒有通過之後五個月就下台了吧！
- 江院長宜樺
這是兩回事，依照憲法的規定，一年之內不得對同一行政院長提起不信任案，我們講的是這件事情，但是一個行政院長會因為什麼事情而下台，那是另外一回事。
- 陳委員明文
政府的施政必須要有人民的支持，現在你們的民意支持度這麼低，其實你有可能會隨時下台。
- 江院長宜樺
這一點我瞭解，所以我們非常在意民眾的感受。
- 陳委員明文
本席再繼續請教你兩岸的議題，請問院長，兩岸的關係到底是什麼關係？
- 江院長宜樺
兩岸的關係叫做兩岸關係。
- 陳委員明文
兩岸關係是什麼關係？
- 江院長宜樺
就是Cross-strait relations（兩岸關係），這是中外都公認的，我們既不是國際關係，也不是國內關係。
- 陳委員明文
那是什麼關係？
- 江院長宜樺
我剛剛已經講了，是兩岸關係。
- 陳委員明文
那馬英九講的兩岸不是國際關係，又是什麼關係？
- 江院長宜樺
兩岸關係。
- 陳委員明文
兩岸關係是……
- 江院長宜樺
這就像委員問我立法委員是什麼？我說立法委員就是立法委員，我們已經碰觸到問題及定義的核心了，臺灣和中國大陸的關係就叫做兩岸關係，臺灣和中國大陸之間的航線叫做兩岸航線，我想這一點委員也非常清楚。
- 陳委員明文
所以今天你的講法跟馬英九在雙十國慶時的講法又不一樣了？
- 江院長宜樺
沒有不一樣。
- 陳委員明文
馬英九的講法是兩岸關係不是國際關係，甚至他還以美國的國內航線來比喻兩岸航線，他認為兩岸航線就是國內航線哦！
- 江院長宜樺
馬總統在國慶講詞中所講的不是國際關係，跟我剛剛所講的兩岸關係是完全相容的。
- 陳委員明文
所以我今天要問你兩岸關係是什麼關係，你現在講兩岸關係是兩岸關係，也就是說，你否定馬英九在雙十國慶時所講的話，這沒有錯吧？
- 江院長宜樺
當我說站在我對面的是一位立法委員，和我說站在我對面的是陳明文時，我不能說陳明文就不是立法委員，不是這個樣子的。
- 陳委員明文
你不要再強辯了，我只是要問你，馬英九的說法和你現在的說法有沒有什麼不一樣？
- 江院長宜樺
沒有不一樣，這是相容的。
- 陳委員明文
也就是說，馬英九所謂的兩岸關係就是特殊的國與國關係，這沒有錯吧？
- 江院長宜樺
總統從來沒有講過這句話，委員不曉得是從哪裡冒出來的？總統從來沒有講兩岸關係是特殊的國與國關係。
- 陳委員明文
過去不是這樣講的嗎？過去不是講不是國際關係嗎？不是講不是國與國的關係，而是特殊的關係嗎？不是這樣講的嗎？馬英九不是這樣講嗎？馬英九就是這樣講啊！
- 江院長宜樺
是特殊的關係，但並沒有講過是國際關係。
- 陳委員明文
所以以我們的解讀，馬英九現在的講法就是特殊的國與國關係，這沒有錯啊！
- 江院長宜樺
委員這個邏輯非常的奇怪。
- 陳委員明文
馬英九這個兩岸關係不是國際關係的部分，事先沒有跟你討論？
- 江院長宜樺
這個事情我們是一直有共識的。
- 陳委員明文
有沒有討論過？在雙十國慶之前他要講兩岸關係不是國際關係時，有沒有跟你討論呢？
- 江院長宜樺
兩岸關係不是國際關係，這是大家都知道的。
- 陳委員明文
之前有沒有跟你討論？還是當天你聽完以後才知道的？
- 江院長宜樺
我們平常討論到兩岸關係的時候，就有討論過。
- 陳委員明文
這件事情上次我在內政委員會就有特別問王主委，您說您不了解馬總統提兩岸關係這個議題。
- 王主任委員郁琦
我是在峇里島。
- 陳委員明文
今天江院長的答復似乎也是在告訴我們，你也不是事先就知道這件事情。
- 江院長宜樺
委員，你可以把明明我講是的說成不是，真的是一個很厲害的功夫，方才我說的是我跟總統平常的討論早就有這樣的共識及看法。
- 陳委員明文
我們現在擔心的不是這點，而是擔心馬英九在雙十國慶6天以後又再國民黨中常會中，以國民黨主席的身分把美國國內航線比喻成兩岸航線，所以若把這兩種講法兜起來，兩岸關係不是國際關係，然後兩岸航線又是國內航線，則兩岸關係就等於是國內關係了，若這讓國際社會了解的話，他們會以為兩岸之間已經有了重大的變化。
- 江院長宜樺
我很慶幸國內像委員這樣去推理的人並不是很多，否則我們對人與人之間的了解會充滿各種誤解及歪曲。
- 陳委員明文
兩岸關係是牽涉到2,300萬的人民。
- 江院長宜樺
是的，所以我講得非常清楚。
- 陳委員明文
馬英九三天前又說兩岸談判沒有只經不政，王主委，他有說這句話沒有錯吧？
- 王主任委員郁琦
對。
- 陳委員明文
他似乎又再暗示兩岸即將要展開政治談判，是不是如此？
- 江院長宜樺
兩岸之間的關係從來就不是只經不政，而我們過去跟對岸所簽署的19項協議中，有好幾項都有政治的意涵在裡面。
- 陳委員明文
馬總統說的沒有只經不政是在回應張志軍的話，張志軍說兩岸只經不政是不限時的，所以我們才回應沒有只經不政，還是會繼續談政治的議題，這句話講下去的話就會很嚴重了。
- 江院長宜樺
委員講的是哪一件嚴重的事情？兩岸現正在談互設辦事處，這就是一個有政治意涵的協議，我們不就是在做這件事嗎？這就是委員所謂很嚴重的事嗎？是賣國的事嗎？
- 陳委員明文
現在如果兩岸要互設辦事處，就以中華人民共和國各省在北京設辦事處的方式來做，則你們願意設嗎？設這樣的辦事處有用嗎？
- 江院長宜樺
不是那個設法，也從來不是那樣的講法。
- 陳委員明文
院長，我只是要告訴你我們在擔心的是什麼，我們擔心若中國一直給馬英九壓力，逼馬英九一定要上談判桌的話，則我們擔心馬英九在兩岸的議題上會逐步在退讓。
- 江院長宜樺
委員，我們早就上談判桌簽署了19項協議，您卻還一直想像我們尚未去談判，這真的跟時代脫節非常大。
- 陳委員明文
中共一直以為這幾年已經給馬英九太多的經濟利益了，所以現在要我們付出代價，中國共產黨不是慈濟功德會，不會只有給而不拿，所以他們認為我們現在必須跟他們談，但談什麼呢？就是談統一的時間表，這樣我們臺灣人不會緊張嗎？
- 江院長宜樺
請委員不用想那麼多。
- 陳委員明文
我們眼看馬英九第一任上台的時候還提到什麼九二共識、一中各表，對不對？沒有錯吧！對於一中各表、九二共識，我們還跟你爭論沒有九二共識的存在，我們怎麼能夠接受九二共識！現在一下子就跳過來了，他在第二任上台時，馬上派吳伯雄到北京談到一國兩區！連戰跟習近平會面時又談到和平協議，院長，什麼叫和平協議，先堆積木是什麼意思？
- 江院長宜樺
對不起，我只說明政府的立場。
- 陳委員明文
到現在為止，你們政府都沒有說明，我不瞭解連戰的這種說法是什麼、所代表的是誰的說法！
- 王主任委員郁琦
其實我們講得非常清楚，和平協議不是現在優先推動的事項，這也不是我們現在急迫性要處理的問題，我們講非常多次，我今天早上才剛講過。
- 陳委員明文
那吳伯雄的一中架構，是不是你們授意要吳伯雄傳遞給對岸訊息？
- 王主任委員郁琦
沒有，因為他是代表國民黨，我們是政府，而且就他的一中架構，我們政府的立場向來就是中華民國。
- 陳委員明文
那馬英九當選國民黨的主席，回電給習近平的時候，那個各表一中又代表什麼？
- 王主任委員郁琦
一中各表啊！
- 陳委員明文
各表一中！
- 王主任委員郁琦
就是一中各表啊！
- 陳委員明文
各表一中又是一中各表？
- 王主任委員郁琦
對啊！
- 陳委員明文
這等於你們也在呼應一中的一個框架嘛！沒錯吧！
- 王主任委員郁琦
沒有，一中就是中華民國啊！
- 陳委員明文
也就是說，我們看到在兩岸的主權上，中國是一步都不讓的，而且步步在進逼，而馬英九是一步一步地在退讓，尤其最近又在10月間連出3拳說兩岸關係不是國際關係、兩岸航線是國內航線，以及沒有只經不政，我們實在覺得……
- 江院長宜樺
委員，總統沒有講兩岸航線是國內航線，您不要這樣栽贓他。
- 陳委員明文
這算栽贓嗎？
- 江院長宜樺
對，是栽贓，因為他不是這樣講。
- 陳委員明文
媒體就是這樣寫的啊！
- 江院長宜樺
他不是這樣講。
- 陳委員明文
媒體就是這樣報的啊！
- 江院長宜樺
我只能跟你講，他不是這樣講。
- 王主任委員郁琦
你要看另一個報紙啦！
- 陳委員明文
我們就覺得很遺憾啊！他為什麼會這樣講？
- 江院長宜樺
我也覺得很遺憾委員會相信那樣的報紙。
- 陳委員明文
不過，我還是要在這裡提醒院長，兩岸關係是臺灣人民共同關心的一個議題。
- 江院長宜樺
這一點是。
- 陳委員明文
在2008年總統選舉的時候，馬英九就向臺灣人民宣告臺灣的前途是要由臺灣人民自己決定的。你知道吧？
- 江院長宜樺
是，我當然知道。
- 陳委員明文
而且他講台獨也是選項之一，甚至於他向臺灣人民拍胸脯說就算燒成灰還是臺灣人，這都是他講的話。
- 江院長宜樺
是。
- 陳委員明文
院長，你知道現在臺灣人的主流民意嗎？現在自認為是臺灣人的已經將近有6成，而且大多數都主張維持現狀……
- 江院長宜樺
對，很感謝委員提醒這一點。
- 陳委員明文
主張永遠維持現狀、維持現狀以後再決定，或者傾向台獨，也就是維護臺灣主權的人加起來將近有8成了，這是臺灣的民意。
- 江院長宜樺
委員不要把維持現狀跟任何一邊隨便亂加。
- 陳委員明文
為什麼不能隨便亂加？
- 江院長宜樺
我最喜歡講的就是我們的主流民意就是維持現狀。
- 陳委員明文
我以臺灣的主體性來講的話，不管是傾向台獨或維持現狀，我想這都是民意。也就是說，有將近8成的人基本上是……
- 江院長宜樺
這就像另外有一些統派可能會把維持現狀跟贊成未來統一加在一起，而說這樣也有8成。
- 陳委員明文
那你就是反對這個民調了？
- 江院長宜樺
我始終堅持我們國家的立場就是維持現狀。
- 陳委員明文
你就是認為永遠維持現狀、維持現狀以後再決定或是統一的部分都不能加在一起了？
- 江院長宜樺
沒有說不能加在一起，但我只是提醒委員，這樣的加法意義不大。
- 陳委員明文
我只是告訴你目前關於臺灣主體性的民調已經這樣這麼高了，現在馬英九所講的兩岸關係不是國際關係，違背臺灣的主流民意、違反他的競選承諾。
- 江院長宜樺
向委員報告，這完全符合我們中華民國憲法的規定，除非您不承認中華民國憲法。
- 陳委員明文
不過，我只是在這裡請院長、王主委轉告馬英九，不要誤判臺灣的民意。
- 江院長宜樺
不會的，總統不會誤判。
- 陳委員明文
這一點，千萬不要做出傷害臺灣主權的舉動。
- 江院長宜樺
我們共同努力。
- 陳委員明文
否則的話，不只是在歷史定位上，人家會說馬英九無能，我想還會被講成標準的賣台，甚至是引清兵入關！
- 江院長宜樺
我建議委員不要輕易扣總統這種帽子！說國家元首賣台是不好的。
- 陳委員明文
我希望你們好自為之，台灣人是非常關心兩岸關係的，我希望你們回去再好好檢討一下今天的說法。
- 江院長宜樺
請問哪一點需要檢討？還請委員明告。
- 陳委員明文
兩岸關係最起碼是特殊的國與國關係……
- 江院長宜樺
這一點我並不同意！
- 陳委員明文
我認為這個基本立場是不變的。像民進黨主張台灣、中國一邊一國，這你就不能不同意……
- 江院長宜樺
我一定可以不同意！因為我如果同意的話，就是否定了中華民國憲法！我也非常懷疑，為什麼在中華民國憲法框架下，身為立法委員的委員，竟會主張那樣的論述？
- 陳委員明文
台灣現在的國名就是中華民國，沒錯吧？
- 江院長宜樺
這不是我們的憲法規定，我怎麼可能……
- 陳委員明文
怎麼不是憲法規定？
- 江院長宜樺
憲法並非規定台灣與中國大陸的關係是國與國的關係，絕對不是這樣的！
- 陳委員明文
那到底是什麼規定？
- 江院長宜樺
我們的憲法是中華民國憲法……
- 陳委員明文
沒錯，是中華民國憲法，而憲法增修條文也很清楚告訴我們，我們的主權只及於台澎金馬！
- 江院長宜樺
我們只承認中華民國！憲法增修條文明白寫到，我們有自由地區，也就是台灣，以及中國大陸地區……
- 陳委員明文
而且已經廢除戡亂時期的臨時條款，也就是結束兩個敵對關係，承認中華人民共和國是一個國家，我們是一個國家！
- 江院長宜樺
沒有！委員對於增修條文的解讀非常錯誤！我雖然尊重委員，但我必須指出，中華民國憲法增修條文沒有承認中華人民共和國！委員千萬不要這樣解讀！
- 陳委員明文
你們只是講一半，只說增修條文，卻從來不說廢除臨時條款！
- 最後，院長在「台灣未來不能等」這篇講稿中提到，目前台灣有四個面向
加速經濟發展、縮短城鄉差距、完善的長照制度及幫助青年圓夢。礙於時間關係，我無法四個議題都與院長進行討論，但我們可以討論與我比較有關的一點，也就是縮短城鄉差距！
- 江院長宜樺
是，這也是我所講的四點裡面的一點。
- 陳委員明文
院長，你所提的縮短城鄉差距意思是什麼？是想表示什麼？
- 江院長宜樺
台灣目前令人憂心的發展之一，就在於都市化地區與非都市化地區的差距越來越大，所以我才會主張彌平城鄉差距。
- 陳委員明文
因此「縮短」是動詞？
- 江院長宜樺
是。
- 陳委員明文
「城鄉差距」是現象？因為院長已經發現台灣確實有城鄉差距這現象，所以想縮短，是嗎？
- 江院長宜樺
是的。
- 陳委員明文
台北與嘉義確實有城鄉差距吧？
- 江院長宜樺
以大的意義來說，有的。
- 陳委員明文
新北市與嘉義縣有沒有城鄉差距？
- 江院長宜樺
也是有的，但新北市有其比較開發的地區與偏遠的地區。
- 陳委員明文
台中市與嘉義縣有沒有城鄉差距？
- 江院長宜樺
嘉義同樣有嘉義市，或山區、海邊的差距，每個地方同樣都有不同的人口聚落。
- 陳委員明文
嘉義市與嘉義縣有沒有城鄉差距？
- 江院長宜樺
以嘉義縣來說，同樣有比較發達的地區與比較落後，比較沒有得到資源的地區，而我們要做的，就是彌平這種種差距。
- 陳委員明文
都會與鄉村間確實有城鄉差距，而南北間也有城鄉差距，為什麼會有這樣的城鄉差距？為什麼？
- 江院長宜樺
原因非常多……
- 陳委員明文
當然多啊！既然你說要縮短城鄉差距，那你就應該要知道原因，例如資源分配不均，沒錯吧？
- 江院長宜樺
不能只從資源分配來看，委員如果只看預算分配，那就無法解決這問題。之所以會有這種城鄉差距或南北差距，與各地區的產業發展有很大關係。如果一個地方的產業未能發展起來，就沒有辦法吸引人口，甚至於獲得足夠的經費……
- 陳委員明文
這麼多年來，城鄉差距就在於公共建設資源分配不均，教育資源分配不均，醫療資源分配不均，還有社會福利支出的分配不均，實在有太多的資源分配不均了！也因此才導致整個區域發展不均衡！
- 江院長宜樺
不是，委員誤把結果當成原因了！並不是因為分配不均才導致城鄉差距，是因為各個地區的發展不均衡，才會造成後續分配不均的情況出現。
- 陳委員明文
好，那我請問你，你怎麼縮短城鄉差距？請你告訴我，縮短城鄉差距是你的口號、想法還是確定要做的事情，你有沒有具體的行動策略？
- 江院長宜樺
這是我們總體的政策方向之一，所以接下來幾個月，我們會一步一步的推出，包括教育、醫療、社會福利乃至於產業引進、特色發掘上，我們希望能夠縮短這種城鄉差距。
- 陳委員明文
我必須要再一次重申這是資源分配不均造成的，我想這一點你應該也很清楚，事實上，以馬政府上任這5年來看，交通建設的資源分配還是偏重在北部，輕乎南部，舉例來說，光是台北捷運政府就給了7,100多億、新北市的環狀捷運也將近700億、五楊高架800多億、捷運機場線1,000多億，我光是唸到這些天文數字，心中就都軟了，嘉義一條道路只需…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳明文本人的發言。