民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 管委員碧玲
（19時29分）主席、江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。在院長上台的時候，本席第一時間在臉書貼了一篇文章，本席說：政府做得好，人民就好；政府做得不好，人民就不好。所以在院長上台、新內閣組成的時候，我不會唱衰內閣，我希望你們做好，讓人民好過。但是，在這段期間以來，我必須說我感到十分失望，可能你們想要推動諸多的改革，也有提出很多新的政策，譬如說核四公投，但是，直到現在裹足不前者皆多，而且廣泛地被民間反彈的事情也占絕大多數。本席在此還是諄諄的希望院長應該要謙卑、奮力，好不好？
- 主席
請行政院江院長答復。
- 江院長宜樺
（19時30分）：主席、各位委員。是的，謝謝委員。
- 管委員碧玲
我倒寧願看到院長像剛上台一樣的意氣風發，可是，今天院長看起來氣餒、氣衰的不得了。你要加油，好不好？
- 江院長宜樺
謝謝委員勉勵。
- 管委員碧玲
本席的心情沒有變，個別的事件本席會強烈的監督。我聽到羅部長竟然說：監聽說不定是好事，孩子都不聽了，有人聽也是很好。我說：我覺得可恥。雖然我的用詞很尖銳，但本席還是希望內閣能夠好好地為人民做事，我希望你們表現好，我不會忌妒你們表現好。在這次油品事件中，我看到院長急急忙忙地肯定邱部長，本席並不以為然。院長知不知道我們多吃了將近一年的壞油？
- 江院長宜樺
外面有這樣的說法。
- 管委員碧玲
這樣合理嗎？我們的法令真的讓我們的官署這麼的沒有能力嗎？去年10月你們就接獲檢舉，然後經過四次的戰鬥，結果院長說：人心險惡。院長，直到今天，你知道其中不合理之處在哪裡？
- 江院長宜樺
我想委員關注的就是，當我們……
- 管委員碧玲
從你們接獲檢舉之後，到今年8月，你認為這件事情一年來……
- 江院長宜樺
我們在接獲檢舉之後，能夠突破現有的限制，並追查到底……
- 管委員碧玲
有什麼樣的限制？你知不知道依照現行法規的規定，你們要怎麼做？
- 江院長宜樺
現有的限制就是包括技術的限制，以及我們在搜查權上的限制……
- 管委員碧玲
部長，依照現行法規的規定，你們要怎麼做，我們就可以不必拖延這8個月。你們可以引用哪幾條條文？
- 邱部長文達
食品衛生管理法第二十二條。
- 管委員碧玲
除了食品衛生管理法第二十二條之外，還有呢？
- 邱部長文達
然後進行查核……
- 管委員碧玲
你們可以引用哪一條條文進行查核？
- 邱部長文達
另外一條我記不起來。
- 管委員碧玲
你們知不知道可以引用食品衛生管理法第四十七條第一項第十款的規定，這一款給你們非常大的權力。如果衛福部要執行查核而廠商不配合時，他們有規避、妨礙或拒絕本法所規定之查核、檢驗、查扣或封存，你知不知道這條條文賦予你們什麼樣的權力？直到現在你們兩人還不知道耶！
- 邱部長文達
罰款。
- 管委員碧玲
罰多少錢？
- 邱部長文達
20萬元。
- 管委員碧玲
胡說八道！
- 邱部長文達
4萬至20萬元。
- 管委員碧玲
胡說八道！直到現在你們都還不知道，這一年來你們可以用而沒有用的法令是什麼。你們可以處罰廠商3萬至300萬元，而且是採用連續罰。你們總共進行幾次稽查？
- 邱部長文達
4次。
- 管委員碧玲
你們總共去了5次，每次可以罰3萬至300萬元。除此之外，你們還可以怎樣做？在這長達8個月的時間內，他們每次都不讓你們進去稽查。院長，這種行為算不算是情節重大？
- 江院長宜樺
委員，依照我以前做事的經驗，碰到這種情形，我們會用最嚴厲的處分。
- 管委員碧玲
沒有錯！你知道你們可以怎麼做嗎？你們要求廠商歇業、停業、廢止公司或工廠的登記，而且，光是依照「情節重大者」五個字，你們就可以這麼做了。
今天院長或部長說，彰化地檢署正在進行調查。現在你們會不會說這個責任在彰化縣政府？部長，這一年來中央有沒有責任？
- 邱部長文達
我們有監督的責任。
- 管委員碧玲
你們只有監督的責任嗎？
- 邱部長文達
因為我們是管理政策與法規……
- 管委員碧玲
中央的責任規定在哪一條？
- 邱部長文達
今天我沒有帶資料來……
- 管委員碧玲
你還是不知道嘛！院長，中央的責任規定在食品衛生管理法第四十一條第二項。如同剛才本席所說的，有關地方政府可以執行查核工作，在食品衛生管理法第四十一條第二項中有很明白的規定，中央主管機關於必要時，亦得為所有規定的措施。院長知道了吧？
- 江院長宜樺
謝謝委員告知食品衛生管理法第四十一條的規定。
- 管委員碧玲
這一年來，部長處理得不好，讓我們多吃了一年的劣質油品，所以你們要謙卑，不要急急忙忙在護衛你們那些應該要更加油的部屬。
- 江院長宜樺
我們兼而有之，一方面是肯定我們所有同仁所付出的努力，另一方面我們也期勉他們還要做得更好。
- 管委員碧玲
請問部長，你們現在到底有沒有想要修法？要不要修法？
- 邱部長文達
我們已經開始準備。
- 管委員碧玲
你們已經開始準備？那甚麼時候要送進來？這個會期可不可以修正通過？
- 邱部長文達
會，我們會儘量趕。
- 管委員碧玲
會哦？你們要修正的主要內容是甚麼？
- 邱部長文達
主要是要提高罰則。
- 管委員碧玲
還有呢？
- 邱部長文達
刑責當然也要提高。
- 管委員碧玲
只有要提高罰則與刑責嗎？
- 邱部長文達
還有連續處罰。
- 管委員碧玲
對嘛！所以這只有一個概念，就是罰則要提高。本席在第一時間也提出罰則要提高，可是本席還提出要在行為犯和結果犯之間增加危險犯。沒關係，這只是要拋磚引玉。
今天顧立雄律師也提出要有法律保障揭發制度，而你們也提出要在第四十一條增訂處罰惡意的言論，這是為什麼？怎麼會搞到要去箝制言論自由、要對惡意傳播不實言論修法做處罰？部長，你們怎麼會搞到這個方向去？真的喔？是真的還是假的？
- 邱部長文達
沒有，因為我一整天都在這裡……
- 管委員碧玲
新聞已經出來了嗎？院長你認為這合理嗎？
- 江院長宜樺
委員這樣問，然而我並不知道整個脈絡，連部長也不知道你所講的是哪一件事。
- 管委員碧玲
本席來告訴兩位真正修法的脈絡該是如何。請問部長知不知道甚麼叫做FSMA？你不知道？
- 邱部長文達
FSMA？
- 管委員碧玲
對。
- 邱部長文達
我一時想不起來。
- 管委員碧玲
這是與美國FDA相關權限有關的法案，你不知道甚麼叫FSMA嗎？
- 邱部長文達
我看過，但是現在記不起來。
- 管委員碧玲
你看過？它有沒有通過？這是歐巴馬在兩年前所簽署的一項法案，名稱叫做「食品安全現代化法」，該法大幅修正了美國原來的聯邦食品藥物化妝品法，兩年前歐巴馬簽署了「食品安全現代化法」，它最重要的觀念是甚麼？從因應食安犯罪，整個法案的典範第一道是用預防控制的方式來制定這項法律。舉例來說，你知道當中行政權擴大到甚麼地步嗎？它讓行政權在執行取締及強力查核時，只要官員和雇員基於所謂的合理相信，就可以要求產品下架，只要合理相信這個產品有攙假或不實，就可以立刻要求沒入這些產品。這是怎麼改來的？這是從必需要有確切的證據與資訊證明對人體健康有傷害或會導致死亡、有威脅而來，從原文字眼來看，原來的聯邦法案嚴格規定要有具體的證據或資訊證明對人體健康有傷害或有死亡威脅，才可以讓產品沒入或下架；現在則大幅改成只要官員和合法雇員，這裡說的是雇員而不是工讀生喔，千萬不要去搞志工。只要是官員和合法的雇員合理相信有作假或不實，就可以立刻讓食品下架。
這是一個已經從預防性管制下手的修法方向，叫做「食品安全現代化法」，這也是本席為什麼會認為行為犯跟結果犯之間要加上一個危險犯，讓整個犯行結構可以更完整，所以本席認為行為法和結果犯之間要加上一個危險犯，讓整個犯行結構更完整，除此之外，這個法剛好可以對照我們的第五十二條，食品衛生管理法第五十二條第二項規定，違反第一項第一款至第三款者，所有產品應予沒入，第五十二條要求經依第四十一條規定查核或檢驗者，要查核或檢驗到確實有證據認為危害人體的健康，也就是第四十一條第一項第三款查核或檢驗結果證實為不符合本法規定之食品，對照起來，第五十二條也要考慮修正，美國都走到那條路去了，德國更嚴，在這種新立法典範的情況已經走了至少比我們超前2年的時候，發生這樣一件事情，結果我們連一個保守的法律可以給我們用的工具都還不知道去用，讓它遲延了一年的時間，讓我們多吃了一年的劣質油品，院長，這樣知道了吧！社會對你、部長急急忙忙肯定部屬辛勞的情形是聽不下去的，我們要看到的不是這個，我們要看到的是，如果今天本席講的檢討是從你口中說出來的，人民會給你們鼓掌，你的民調會馬上竄升。
- 江院長宜樺
謝謝委員的建議，我剛剛已經講了，我們兼而有之，一方面必須肯定主動、積極的基層人員，另外一方面，我們會要求所有公務員要積極。
- 管委員碧玲
好啦！不要作文！你知不知道你們搞出怎樣的現狀？實質平均薪資倒退16年，實質經常性薪資倒退15年，用年齡層來看，我們發現倒退16年、15年的，竟然是這個社會的中堅，也就是30至44歲，我們希望他們成家立業，我們希望他們建立家庭，我們希望他們養育子女，剛好都在這個年齡層，但這個年齡層剛好是倒退最嚴重的，平均倒退16年、15年。
再來看學歷，學歷不夠高，謀生能力可能會受到限制，可是你知道嗎？倒退最嚴重的，是大學以上學歷者，可支配所得倒退了20年，也就是倒退到民國82年，甚至比民國82年還要少。我們的薪水在倒退，我們的房價在天價，薪水根本沒有用，所得倒退，住宅價格節節高升，為了買住宅，國民貸款負擔率方面，台北市高達44.8%，全國平均33.3%，所得的33.3%要用來付房屋貸款，國民貸款負擔率也都在升高。
再來看房價成長率和家戶所得的成長率，從94年到101年，這8年內，全國平均房價漲327萬，家戶所得成長4萬，全國房價成長率是家戶所得成長率的82倍，台北市更可怕，平均房價漲1,281萬，家戶所得成長5.4萬，台北市的房價成長率是家戶所得成長率的237倍，房價這麼高，可支配所得倒退，生活必要消費卻節節提高，可支配所得部分，我做了政黨執政期間的比較，民國96年（2007年）民進黨把政權交給國民黨，民國88年到民國96年，民進黨執政的時候，可支配所得是成長的，成長3.91%，國民黨執政這幾年，可支配所得的成長率是負的，負0.03%；房租、水費、電費及燃料的成長率，民進黨執政時代平均成長3.17%，國民黨執政這幾年成長5.27%，交通費的成長更可怕，在民進黨執政時，交通服務的支出是負成長14.76%，現在的成長率高達26.38%。本席要說的是一種態度，當執政面臨這麼嚴重的考驗時，你們的態度是什麼呢？請看這張圖表，最後一欄是本席製作的，倒數第二欄為止是你們官方出版的民調統計。2012年總計每個月家庭收入維持日常開銷的情形到底有沒有困難，你們做了一個統計也對外公開結果，家庭收入不夠日常開銷占18.97%。本席覺得很奇怪，民怨這麼深，為什麼不夠開銷的人這麼少呢？還不到兩成！院長有沒有看出玄機？
玄機就在你們美化資料，因為你們弄了一題叫「有一點困難」，而「有一點困難」是占了最多數的31.6%。院長，有一點困難算不算有困難呢？
- 江院長宜樺
這個問卷分成六種，有一點困難應該屬於有困難端的。
- 管委員碧玲
對嘛！可是你們最後的統計，卻是竟然不敢統計有困難不夠開銷的這部分，這是主計總處做的，你們是美化資料來騙長官，還是要騙人民呢？人民受不了你們的騙，因為本席一看就知道你也不敢說謊，有一點困難就是有困難。院長回去好好領導你的團隊，心態不對要趕快改變心態。邱部長在事情發生時，他說要讓全國的食品管理科系學生組成稽查大隊，並弄一個聯盟，還開了一個記者會，好像有新聞就算交差了。好好改變這種心態，好不好？
- 江院長宜樺
委員，我想邱部長講的不是只有那一點，他們今天發表很多意見。至於主計總處的資料，我也會去瞭解。
- 管委員碧玲
不只是那一點，還有一點是要去取締及處罰不實的言論。當台灣社會已經是這種情況，即年輕人都買不起房子，可支配所得這麼低，而房價成長比例這麼高時，我竟然聽到部長說預售屋不算房地產，所以不必課奢侈稅。
- 張部長盛和
我們課所得稅。
- 管委員碧玲
不一樣嗎？
- 張部長盛和
稅目不同而已，但是我們有查了一千多件，補稅也有幾十億了。
- 管委員碧玲
是補所得稅嗎？
- 張部長盛和
是。
- 管委員碧玲
你就跟社會大眾說，所得稅最高可以課到40%，比奢侈稅還高，你又再欺騙社會大眾。
- 張部長盛和
怎麼會欺騙呢？
- 管委員碧玲
因為基礎不一樣，所得稅是賺的錢。
- 張部長盛和
比如1億的預售屋，以200萬為訂金，可以用1億來課嗎？
- 管委員碧玲
現在你談的是課徵的技術有問題嗎？
- 張部長盛和
不是技術問題。
- 管委員碧玲
買房子有貸款，但你們還是以總額來課奢侈稅。為什麼談到預售屋，你就幫他們想那麼多呢？開什麼玩笑，你都不知道你自己搞錯了。
院長，奢侈稅的基礎雖然是15%，可是其基礎是房子的總價，部長騙大家說所得稅可以課到40%。
- 張部長盛和
委員是說預售屋用200萬買1億，就用1億來課15%？
- 管委員碧玲
有什麼不可以，如果要打房價的話……
- 張部長盛和
那就倒虧了。
- 管委員碧玲
如果要打房價的話……
- 張部長盛和
那預售屋這個市場就停掉了。
- 管委員碧玲
預售屋的市場停了，你很煩惱嗎？你知不知道所有的研究都指向預售屋在炒高房價呢？我沒有要預售屋的市場停掉，我是要它正常交易，2年後再賣嘛！你又再說什麼，你又再胡說八道了！
- 張部長盛和
不是，如果1億課15%，就是課1,500萬。
- 管委員碧玲
我兩年後再賣，不要去炒作，就不會有這個問題啊！所以，院長，部長的心裡都沒有遏止房地產炒作的心情和思考。
- 江院長宜樺
我想不是，只是部長和您的解讀是不一樣的。
- 管委員碧玲
混過去就好了？這樣回答我一下，混過去就好了？回去重新思考如何去遏止這種透過預售屋的程序在炒高房價的問題。院長，你知不知道財政部門委外所做的研究就是建議預售屋要納入奢侈稅的課徵範圍，本席只不過是在此檢驗你們的心態，你們的心態就是技術上遇到一點點困難就擴大想像、找到一個合理的理由時，就縱放了所有一切。院長，這不是正確的心態啦！
- 江院長宜樺
我想至少我本人並沒有那種心態。
- 管委員碧玲
還有一件事情，院長的心態至今也都一直沒有改。
- 江院長宜樺
剛才委員希望我們去檢討的地方，我們會去注意。
- 管委員碧玲
回到我的老本行，我們來談監聽的問題。到今天為止，院長還是不斷在重複你們那一套已經沒有人相信的說法，為什麼沒有人相信？本席只是挑一些比較大的議題讓院長來回顧一下，整個違法監聽到現在，在這個過程之中，總共有多少事情，你們顛三倒四、兜不攏、說謊、圓不了謊？又有多少事情到現在都還是一個謎團？黃世銘和馬英九到底見幾次面？第一次說一次，是在8月31日，後來又變成說是兩次；黃世銘、馬英九8月31日是何時見面？黃世銘在9月9日說是深夜11點，後來又改口說是晚上9點半，原因是馬英九總統從8點半改成9點半，所以，黃世銘也改成9點半；黃世銘、馬英九何時約9月1日見面？至今還是羅生門，黃世銘還是堅持說是8月31日晚上11點多就打電話約他見面，總統兩度不斷強調是第二天早上。到現在都還是謎團；馬英九何時與江宜樺、羅部長討論？一看這個數字就知道兜不攏，因為黃世銘才剛離開10分鐘，怎麼江院長和羅部長就到了總統府？這個到現在也是謎團。又，0972是不是國會總機？總共有四種說法。然後，節費電話是否無法監聽？一次說有錄到「嗶嗶」聲，後來都變成完全空白。然後，特他61所申請監聽票數，總數到現在是多少？本席9月17日去函，說是28張，可是當我問到林秀濤也被監聽時，把他的票釋出後，又變成30張，現在總數到底是多少，人民都還不相信！再者，這個最離奇，到底何時得知有0972這支電話，導致他想要去做這個監聽？這個部分，本席在委員會會議上都問過羅部長。一次說是六月間聽到柯建銘與特定人士練某談到關說的事情，然後助理就用0972的電話來往談匯款事宜，所以，關說與匯款一事到底是何時聽到的？你們總共有四種不同的說法，9月6日記者會上說是六月間，9月30日的新聞稿說是特他聲監續字406號，結果那個406號的監聽期間是4月25日到5月24日，法務部的調查報告說是3月11日，本席在委員會提出這一點的時候，又跟我講是206號。還有這一張，監聽0972，證據確鑿，掛線0972是監聽電話A，各位看到紅線缺起來的部分，有譯文，結果，院長知道部長是怎麼講嗎？
- 羅部長瑩雪
我們查過，確實是寫錯。
- 管委員碧玲
你們是說寫錯。
- 羅部長瑩雪
監聽票的部分，可以證明。
- 管委員碧玲
沒有人會相信你們了。
- 羅部長瑩雪
證明法院發的監聽票不是我們可以捏造的。
- 管委員碧玲
對，但是這一切誰還會相信？這是法院的證物、是卷宗裡的證物，竟然隨便用一句話就要帶過：又是寫錯了！都是說錯了！記錯了！寫錯了！錄錯了！
節費電話有沒有辦法監聽？馬總統有沒有看監聽譯文？江宜樺有沒有看監聽譯文？你們兩個人看監聽譯文的時間，怎麼也兜不攏？
- 江院長宜樺
哪裡不攏？這點與本人有關，歡迎委員質詢。
- 管委員碧玲
你在這裡回答陳亭妃委員說，周玉蔻問總統：你們三位都看過譯文嗎？總統說：是。
- 江院長宜樺
這就是我那天講的，不能移花接木！
- 管委員碧玲
你在這裡說移花接木，事實上沒有移花接木，因為全國人民從頭到尾都聽到了！
- 江院長宜樺
專訪的主持人問的句子比這個長，總統當時的回答，可能並不是那個意思，但我所講的絕對符合事實！
- 管委員碧玲
你在這裡說謊就混過去了，這是你的方法之一。其實江宜樺有一個很重要的方法，只要當場說謊混過去就沒事！
- 江院長宜樺
我從來不這樣做！
- 管委員碧玲
沒有移花接木的事，因為這是沒有中斷的連續問答，你卻把它說成是移花接木！
- 江院長宜樺
委員剛剛也知道我們是在討論事情，若我有哪個地方隨便亂講，還請委員指出！
- 管委員碧玲
本席覺得很奇怪，無論是8月31日或你說的9月4日，你們都認為黃世銘去見總統或向你報告，都不涉洩密對不對？
- 江院長宜樺
是。
- 管委員碧玲
那就是了，都不是洩密、都是純屬行政不法！但既然如此，你為什麼要不斷撇清說你沒看過譯文？說8月31日沒看過譯文，為什麼要那樣極力撇清？
- 江院長宜樺
我如果沒看過譯文，我為什麼要說我看過譯文呢？
- 管委員碧玲
請聽一段9月9日的錄音：總統在找我們準備舉行記者會之前，他一定是已經跟很多關鍵的一些，不管是幕僚或資深的其他公眾人物請教過，所以總統經過這幾天的思考，他在找我們之前，已經算是胸有成竹。那麼他的立場，就是有點像我剛剛講的，他大概覺得雖然這是一個很為難，很棘手的一個挑戰，但為了捍衛他所堅信的司法的正義與公正性，他的難題必須面對，當然他所採取的立場，是無法接受說這樣的一個情況仍然不叫做關說，當然一旦如果是關說，就應該要加以譴責，或甚至讓當事人要為此接受應有懲處，那麼這樣的一個立場在昨天我們見面的時候，因為他的文稿基本上已經有所準備，所以我們在記者會前的討論，大概是就這一份聲明稿內容，再稍微討論一下它的措辭、修飾，而比較不是說他這個立場究竟對不對的問題。
院長撇得很清，這是你在9月9日接受媒體專訪時，你非常清楚地撇清，說總統之前與他的其他幕僚、公眾人士已確定立場，所以你被總統叫去只是看那個文稿，並沒有牽涉、討論到總統的立場！
當你一副無辜、誠實地撇清與總統一起討論時，我們事後才知道其實8月31日你就有跟總統一起討論，你非常無辜、非常狀似真誠的說這些事情時，其實你的背後、你的隱瞞……
- 江院長宜樺
委員完全把兩件事情故意混淆在一起。8月31日是討論黃總長所告訴我們的司法關說案，而你剛剛所講的9月8日記者會，討論的是馬總統對王金平院長涉案的態度，根本就是兩回事，是您故意將它混在一起，您整個質詢都是這樣做的。
- 管委員碧玲
你不要混過去就好，這件事丟出去後，台灣人民都有公評！江宜樺也是一個會說謊的人！
如果黃世銘被監察院彈劾後還不下台，你就要…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為管碧玲本人的發言。