劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議邀請衛生福利部邱部長文達、行政院環境保護署魏署長國彥、行政院原子能委員會副主任委員、經濟部次…

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上衛環委員會去臺大醫院視察，因為臺大醫院是被你們歸納為三級輻災醫院的其中一家，其他則包括三總、榮總。礙於時間的關係，我們沒有辦法依序去看。剛才我有就教理事長，因為坦白講，我今天去看了之後覺得有點失望，所以在做檢討的時候，我就當場講了我覺得失望的原因，現在我要特別再強調一次。

2. 核災處理的場地是在臺大醫院的外部，和急診室混雜在一塊。我們都知道，受到輻射災害的病患送到那個地方之後會一直沖水、一直沖水，沖完之後，他可能必須要做另外的緊急醫療處置。當然，臺大醫院有這個能量可以處理，不過它的碘131病房只有1間。你們說三總、榮總各有2間，我覺得很奇怪，為什麼臺大醫院只有1間？為什麼臺大醫院在處理輻災病患時，要和急診放在一塊？關於這個問題，我有特別就教過原能會，今天座談討論的時候也有問到，他們說是比照日本福島的狀況，因為當時送往三級醫院的只有3個人。我覺得不可思議，為什麼臺灣只比照日本福島這一個案例？萬一臺灣發生輻射災害之後，需要送往三級醫院的人次比3個人多呢？今天臺大醫院鄭醫師在解說時表示，這樣的規劃動線和腹地要馬上緊急處置1至2位受到輻災傷害的病患是可以的。那萬一有5個人呢？5個算多嗎？5個有沒有比日本福島的3個更多？萬一有10個呢？被你們歸納為三級醫院的臺大醫院有沒有辦法接納這些病患？

3. 我剛才已經講了3個問題了。我覺得更奇怪的是，臺大醫院是國內醫療體系的龍頭、是非常好的醫學中心、是被我們歸納為處理輻射災害的三級醫院，但為什麼到目前為止只有1間碘131病房，比榮總、三總還少？所以我覺得很納悶。請問碘131病房平時的用途是什麼？如果就像臺大醫院的簡報所說的，當天有5、6位病人被送來，客滿了，他就必須轉送至三總或榮總。可是1間碘131病房只能處理1個病人，所以第2個、第3個就算是客滿了啊，對不對？當然，你可以跟我說，你們會透過什麼樣的醫療處置或流程來處理，但是原本需要在臺大醫院碘131病房救治的非輻射傷害病患會不會受到排擠？

4. 我今天一直覺得很納悶，如果發生輻災這樣的緊急狀況，需要送往三級醫院的人數高於日本的1倍或2倍以上，臺大醫院顯然沒有辦法處理啊！不僅臺大醫院可能沒有辦法單獨處理，榮總和三總也可能沒有辦法單獨處理。只要受災程度超過日本，需要送到三級輻災醫院的有3人以上，例如6個人或8個人，那單獨一家醫院絕對沒有辦法處理嘛！所以我今天才會問，我們平常有沒有進行縱向和橫向的演練？橫向演練就是你講的水平演練。我聽起來，縱向的演練是有，但水平的演練到現在還沒有。

5. 我剛才大致上講了4個問題，請部長簡單回應一下。

6. 主席

   請衛福部邱部長答復。

7. 邱部長文達

   主席、各位委員。我先回應有關分配的問題，一旦發生任何災難，我們6個EOC會全部啟動，知道哪裡有空床，他會隨時分派。

8. 第二點，輻災最重要的處理工作是除污（decontamination）。如果有機會，我會安排委員去看一下去污的程序，那個場面非常大。事實上，沖水和後續程序都會按照步驟依序來做，所以只要去污成功，不一定要到醫院追蹤、治療或住院。輻災發生之後，除了急性期曝曬需要燒傷病房和慢性期需要骨髓移植病房之外，需要住院的人通常比較少，除污才是最大的重點。下一次我們可以安排委員去看除污的演習，至於其他的問題，就請李司長來回答。

9. 主席

   請衛福部醫事司李司長答復。

10. 李司長偉強

    主席、各位委員。平常碘131病床是用於處理早期甲狀腺癌症。以前癌症有不同的治療方法，現在大部分都是採手術治療，而且技術很好。剛才委員已經把數字講得很清楚了，目前全臺灣的醫院內，總共有37床是碘131病床，其中分配在北部地區的有16床。碘131病床平常就是處理需要碘的病人，如果真的有需要的時候，我們是秉持料敵從寬、禦敵從嚴的基本原則。純粹因為輻射傷害而造成問題的病人不一定很多，可是正如同委員所說的，其他合併的問題，例如受傷、燒傷或是其他情況，就需要啟動大量的救治，這時候就要回到我們原來處理大量傷患的機制。不管是從災區或其他可能有輻射地區出來的人，最重要的處理就是除污、除污、除污。

11. 劉委員建國

    萬一臺大醫院的碘131病床滿床，就必須轉送到三總或榮總，請司長簡單說明一下，所謂的滿床狀態是怎麼樣？

12. 李司長偉強

    臺大絕對有足夠的能量可以處理送來的病人，無論是1位、2位或10位。因為只要他在今天委員所看到的地方除污之後，就可以按照原來的處理機制來做，如果他是燒傷病人，就送到燒傷病房；需要做骨髓移植的，就送到骨髓移植病房。要轉床的意思是指，如果真的有很少數的人經過除污之後，還是沒有辦法除得很乾淨，那就先住在臺大的病房裡面，如果人數超過才會水平轉移，經由EOC轉介到另外16床。北臺灣的碘131病床有16床，我們會分配。

13. 至於其他的疾病絕對沒有問題，一定是臺大……

14. 劉委員建國

    你還是沒有回答我的問題，我剛才講得很清楚，臺大醫院有說明如果碘131病房滿床要怎麼處理，請問滿床的定義是什麼？燒燙傷或骨折的病人可以安排到其他病房，需要做骨髓移植的病人也有其他病床可以處理，唯獨碘131病房只有1間，萬一這1間滿床，病人就必須要轉送到三總、榮總。

15. 李司長偉強

    是，情況確實如同委員所說的，但需要住碘131病房的是什麼樣的病人呢？向委員報告，即使是在日本福島這麼嚴重的核心地區，只要經過適當的除污，他也不需要住到碘131病房。不過有一種情況是有可能的，就是這位受傷的民眾或許沒有其他特別的問題，但他暴露在大輻射劑量之下，經過除污以後，輻射劑量無法在短期之內降到背景值以下，他就需要暫時住在碘131病房。

16. 劉委員建國

    對啊！當他暫時住在碘131病房時，這間病房就滿了，萬一有第二位病患被送來，就必須要轉送至三總或榮總，對不對？

17. 李司長偉強

    對。

18. 劉委員建國

    所以我講得沒有錯啊！

19. 李司長偉強

    沒有錯。

20. 劉委員建國

    這樣臺大醫院能有多大的能量？原能會告訴我們，從日本的經驗來看，送到三級醫院的病人頂多只有3個，那如果有6個人、7個人，臺大要怎麼處理？臺大沒有辦法處理啊！即使三總和榮總各有2間病房，他們也沒有辦法處理，而且那些原本不是因為輻災而送往碘131病房治療的病患要去哪裡？

21. 其次，剛才部長講得很清楚，到時會由指揮系統來處理，可是臺大隸屬於教育部，三總隸屬於國防部，榮總隸屬於退輔會，部長，要指揮這些醫院很簡單、很容易嗎？

22. 邱部長文達

    沒有問題，EOC有絕對的權力可以分配。

23. 劉委員建國

    沒錯，我很清楚EOC有絕對的權力，可是假設發生輻災之後，這些病房（包括碘131病房、骨髓移植或骨折所需之病房）已經都滿床，住滿了非輻射傷害的病人，那要由誰來調配？由誰來處理？現在的數量足夠嗎？我們先不講三總和榮總，從我們去訪視的臺大醫院來看，顯然是不夠的啊！你們怎麼還會跟我們講床位足夠呢？

24. 李司長偉強

    如果遇到這麼重大的災害，我們一定會優先調度。我剛才向委員報告過，平常碘131病房或其他病房處理的是甲狀腺癌症的病人，如果當時病房剛好有癌症病人，我們可以水平轉移，因為臺灣北部就有16間碘131病房。如果病人數在16個以下的話，基本上是沒有問題的。倘若人數超過，那就轉往中南部，因為全臺灣有37間碘131病房。以上報告。

25. 劉委員建國

    受到輻射嚴重傷害的病患經過除污之後，還是必須住進碘131病房，我不曉得轉診的過程會不會對他的身體造成危害？你確定不會嗎？

26. 李司長偉強

    不是不會，而是因為他從核能電廠裡面移出來的時候，他本身……

27. 劉委員建國

    礙於時間關係，我問你最後一點。你跟我說病床足夠，但是今天你也去看了那個除污的動線和腹地，這樣不會太小嗎？

28. 邱部長文達

    除污通常不是在醫院那邊。

29. 劉委員建國

    對，當然是在外面。

30. 邱部長文達

    對，是在外面，而且在現場也都可以除污。

31. 劉委員建國

    現場可以除污，但如果事態嚴重……

32. 邱部長文達

    會在發生的地點除污。

33. 劉委員建國

    對，但是會進入臺大醫院，表示他是從一級醫院送到二級醫院之後還是無法處理；或是覺得輻射量太高，情況相當嚴重，無法在第一現場做緊急處置；甚至是經過緊急處置之後，輻射量還是超過背景值，才會送到三級醫院，比如臺大醫院，那個地方的動線和腹地不會太小嗎？

34. 李司長偉強

    我們會和臺大醫院討論，如果這個地方真的比較窄，我們會再討論空間能否擴充。

35. 劉委員建國

    為什麼不能另設專區？為什麼硬要跟急診掛在一塊？這樣在處理輻傷病患時，會不會和一般急診的病患摻雜在一塊？

36. 李司長偉強

    這一點，我們和臺大會再檢討，謝謝。

37. 劉委員建國

    可以從醫院的外部再擴充到外面來，就像以前處理SARS一樣，可以在醫院的外面搭帳棚。今天很多記者都有到現場去看，請問你要怎麼在那個地方搭帳棚？那裡是車道，最多只能停三、四台車，你能搭幾個帳棚？如果病患人數不是3個人，而是6個人，臺大的腹地真如你們所言有足夠的能量可以去處理嗎？在外部的腹地處理就夠了嗎？你敢說那樣就可以了嗎？我覺得那是不及格的。

38. 李司長偉強

    我們和臺大會再繼續檢討。

39. 劉委員建國

    其實還有很多可以討論的地方，可惜發言時間到了。林義雄先生講過，核安是騙人的把戲。我再強調一次，林義雄先生講過，核安是騙人的把戲！不要把臺灣輻災的緊急醫療視為兒戲，這我們絕對沒有辦法接受。如果臺灣核災的緊急醫療只是兒戲，那就不用再談核四、不用再談公投也不用再談核安了。核一、核二、核三到現在都沒有什麼狀況是上天保佑，我們今天都有去臺大醫院看過，萬一發生狀況，你敢跟我保證它有足夠的能量可以處理三級輻傷的病患嗎？原能會說超過3位都還可以處理，可是臺大醫院卻說，如果只有1、2位，他們可以應付，他們自己都不敢講這麼滿了，你們怎麼敢講得這麼滿？

40. 邱部長文達

    我還是要澄清一下，因為我也是研究傷害防治的，每年也都會參加核災演習，從車諾比和其他的案例來看，其實核災發生之後，住院的病人並不多，也許你現在想的都是像核爆這樣的情況，但其實一般核災並沒有那麼多人需要住院。

41. 劉委員建國

    部長，你不能說我把它想成核爆，我並沒有把它想成核爆，我只是從原能會的講法去推想。因為原能會是比照日本福島的案例，認為送往三級醫院的會有3個人，我想知道的是，萬一臺灣發生這種狀況後，有6個人被送往醫院，那該怎麼辦？這樣算是核爆嗎？我不清楚啊！

42. 邱部長文達

    不是，我只是要再次強調，我參加核災演練很多年了，我認為我們的核災演練已經達到相當成熟的程度，如果從各個……

43. 劉委員建國

    剛才部長一直說住院的人數不會很多，但是需要碘131病房的病人並不能長久住在那邊，住了一段時間之後就要離開，對不對？如果被送往臺大醫院的人數有3個或5個，你說可以水平分散至三總和榮總，5、6個或許可以，但如果人數有7、8個或十來個呢？

44. 邱部長文達

    那時候EOC就會分配。

45. 劉委員建國

    日本福島的案例是3個，如果臺灣發生核災之後，送到三級醫院的人數有十來個，這應該不叫做核爆吧？

46. 邱部長文達

    我們現在已經在慢慢上軌道了……

47. 劉委員建國

    我只是要提醒你，這些醫院平常都會做相關的輻射治療，他們已經有固定的病患在使用這些設施，萬一臺灣遭受輻射災害，這些醫院真的有足夠的能量去處理嗎？還是會造成很大的排擠效應？關於這一點，我們是不是應該要站在醫療專業的立場未雨綢繆？我是在提醒你們這件事情。

48. 邱部長文達

    我了解，我們一定會好好檢討。

49. 劉委員建國

    我現在看起來是沒辦法啦！

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉建國本人的發言。