民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位學者專家、各位同仁。首先感謝劉建國委員召開這個公聽會，同時也感謝徐少萍委員排定藥師法修正案的審查。這個法和一般的法不同，一般的法如爭議很大，我們可以不審，最近有關醫師法醫師工時限制的問題，多位委員與衛福部都提出修正版本，但因爭議太大所以乾脆先擱置不審，但這個法不能如此做法，這個法如果不審，到7月份相關的法條失效的話，問題會更加嚴重，所以我們非有結論不可。今天我的名字一再被提起是我始料未及的，當初我只是覺得既然違憲就得修法，我出生於台南，在台北長大，後來嫁到宜蘭，所以我看到城鄉醫療資源的落差。大家或許認為宜蘭是好所在，但宜蘭大部分的鄉鎮都是屬醫療資源貧乏地區，我看到這個法被解釋為違憲時，我第一個想到的是我們這個醫療缺乏地區病人就醫、用藥安全的便利性，後來我又接獲許多不同的看法，醫師公會與藥師公會之間有不同的看法，藥師公會之中也有不同的看法，因此我才向徐少萍委員和劉建國委員提議召開公聽會，但這個會期即將結束，我們無法等到下星期徐少萍委員擔任召委才召開公聽會，所以我特別拜託劉建國委員一定要召開公聽會，如果沒有把問題提出來討論，到時每位委員都會見到很多人、收到很多意見，再加上立法時每個字、每個標點符號在法律上的意義都不同，風險太大。
方才我曾請教過主席，主席說等立法委員發言完畢再進行第二輪的發言，我會留下來從頭聽到尾，剛才各位提出了很多問題，希望最後衛福部次長能夠回應醫界、藥師界擔心的諸多問題。我也很認真的請教了退休的戴東雄大法官，他的太太周美惠老師在環保界非常有名，周美惠老師澈底反核，他本身也反核，在他退休之前也參與了民進黨停建核四的大法官釋憲，那次的釋憲結果是行政院不可以片面宣布停建核四，因為核四是經過立法院審查預算通過的重大政策，必須經立法院同意才可以停建。我去請教他有關此次釋憲文的問題，他的意思是大法官釋憲對於報備支援、重大公益與緊急情況都有提及，但由於但書的範圍不是很明確，所以在修憲時應該儘量符合大法官從寬解釋，尤其是站在人民的立場從寬解釋，由於大法官提出的但書範圍不明確，所以無法確認修法時沒有納入報備支援制是否違憲，如沒有納入的話最後可能會演變成再一次的聲請釋憲要求就但書的範圍給予明確規範，因此這種風險需要整體考量，修法之後萬一再度被解釋為違憲就要再重新來過，我認為不要如此，並不是我們怕麻煩或覺得立法之後立刻又要重修很沒面子，實際上食管法就發生過去年5月三讀通過，去年11月又重修的情況，如果這樣，我們雖然麻煩一點，但對你們來講，這攸關你們的工作和病人的權益，我不希望如此，我希望能藉由公聽會討論出一個共識。至於我們提出的所有疑問，希望等一下林奏延次長能予以回應，我們所擔憂的可能發生的問題是否有發生的可能？如有發生的可能要如何防止其發生？希望衛福部對這部分能有配套，下星期徐少萍委員排定修法，我們一字一字、一條一條的審查時，大家才知道到底怎麼做對大家比較好，謝謝。
- 主席
請徐委員少萍發言。
- 徐委員少萍
主席、各位學者專家、各位同仁。很感謝劉召委安排這個公聽會，原本我打算排定星期一召開公聽會，星期三審查法案，劉委員利用他的時間排定這個公聽會，我很感謝。這個法在一個月之前才開始熱絡起來，很多人才開始緊張，因為月底就要到了而這個法是有時間性的，所以必須先處理。我認為醫師公會登報是很笨的做法，你們好像認定立法委員一定是圖利某方面，其實並非如此，所以我認為你們要道歉，因為衛環委員會的每位委員都非常認真，所有委員會中只有衛環委員會每次審法案都審到晚上5、6點，有時甚至審到7、8點，而且每個人都是以公平、正義的方式審查法案。我身為召委，藥師公會、醫師公會不斷的向我反映，讓我瞭解他們的想法，我也吸取各方意見然後提出疑義和理事長、林奏延次長討論，我提出的版本和行政院版完全一樣，目前大家對於行政院版並不是完全的反對，只不過醫師公會又加進了一些東西，但我們總是要考量加進來的東西是否合理，如醫師可以支援為什麼藥師不能支援的問題，我曾向衛福部請教過這個問題，他們告訴我一些理由，我當然要加以思考。我的意見不能代表所有委員的意見，因為我們是合議制，審查法案時每個委員都可以發表意見，不是我一個人可以做決定的，我只是主持會議，但我相信我主持會議一定非常公正。
剛才我們有稍微討論，任何法案的討論都是能協商儘量協商，一件事情不能百分之百照自己的意思，所以大家要協商，我希望兩個團體能夠協商，但協商的結果一定要合乎公平、正義。當然你們有各自的利益，但既然要協商就不要如此堅持，要互相退讓一下這個法才能通過，否則這個法無法通過。立法院審查法案經常需要朝野協商，希望你們雙方也能共同討論，現在已經有點共識了，我也向蘇委員提出很多疑問，我想我們會提出一個修正版本，但我們再找各位協商時，希望各位不要堅持己見，假如你們有一方一定要堅持己見，那麼我們就會挺另一方，因為委員認有機會讓大家協商就是要設法讓事情圓滿，對大家有利，所以雙方要各讓一步，如果有一方太過堅持，委員就會支持另一方，不過，這只是我個人的意見。今天真的很感謝劉召委，謝謝大家。
- 主席
請衛福部醫事司王副司長發言。
- 王副司長宗曦
主席、各位委員。有關藥師法第十一條大法官釋憲的解釋文，是基於藥師法第十一條沒有就藥師在不違反該法立法目的的情況下，或者在有重大公益或緊急情況需要時，設必要合理的例外規定，所以我們要看當初的立法目的。藥師法的立法目的，我們會看的，一個是醫療法，另一個是藥事法。藥事法其實就是要規範藥師以及藥商的管理；至於醫療法的立法目的，第一條就開宗明義揭示「為促進醫療事業之健全發展，合理分布醫療資源，提高醫療品質」，但最重要的是後面兩段文字，就是「保障病人權益」以及「增進國民健康」，所以，基本上，我們會按照大法官釋憲文來推動這次藥師法的修法。
第二個部分要說明的是，各界都很關注醫藥分業，這件事是源自82年修改的藥事法第一百零二條規定。藥事法第一百零二條第一項是給予醫師的調劑權，第二項則明訂，全民健康保險實施二年後，限縮醫師的調劑權，以無藥事人員執業之偏遠地區或醫療急迫情形下行使為限。同時，在做法上，就要回到藥師法第二十條之一的規定，該條有兩項，第一項規定負責主持藥局的藥師，必須具有2年實際調劑經驗，第二項則是醫療機構（包含醫院及診所）聘請藥師提供藥事服務的資格規定，藥師都必須要有一人以上，具備兩年以上調劑經驗。所以，藥師的角色是非常重要的，不管是在藥局或醫療機構，都同時有維護民眾用藥安全的角色，其專業非常重要，應該要被捍衛。所以，不管我們今天如何修改藥師法第十一條，都不應該、而且不會違反本部醫藥分業的既定政策。
這次透過修改藥師法第十一條，希望能夠符合大法官第711號釋憲文的意旨，同時兼顧公共利益以及個人權益，未來在藥師的管理上，本部會加強各項配套措施，包含現行對於其他醫事人員的管理，透過報備支援時數、人數比例規定，還有放在醫事即時資訊管理系統的規定，以及健保調劑量的限制等，希望透過多元措施，保障民眾的用藥安全以及藥師的勞動權益。
- 主席
我們剛才本來說要休息10分鐘，但是總共有24位登記發言，還要聽公部門回應，委員也會陸續來發言，時間會比較急迫，所以只休息5分鐘。現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請黃昭文診所張裕昇藥師發言。
- 張裕昇藥師
主席、各位委員。我是高雄市黃昭文診所的基層藥師。我剛才聽大家發言時一直很緊張，不斷看錶，為什麼我要看錶？我們診所今天早上原本應該要看診，那我要怎麼北上參加公聽會？畢竟不能請他人支援，所以我不能北上。後來我們老闆非常乾脆，決定今天上午休診，讓我北上，完全符合國內各項相關法條規定。但是，我中午就要趕回去上班了，所以我很緊張，擔心時間來不及，我要搭12點的高鐵，發言完就要離開，而且可能真的要用跑的，畢竟捷運我也不敢坐了。
在剛才大家的發言中，討論到很多實務面以及法律層面，我只是很簡單地以基層診所藥師的身分發言。剛才發言的每一位都是「大頭」，說話都很有份量，我是以基層小藥師的身分向大家報告一件事。大約在2年前，我的心導管裝過支架，當時義大醫院診斷我是不穩定型心絞痛，在座很多人都是專家，知道這代表什麼意義，結果我整整拖了多久？2個多禮拜，最後醫生覺得不對，打電話給我太太，要她勸我一定要立刻就醫，在這樣的情形下，我跟我們診所醫師討論，醫師同意。可是診所怎麼辦？不能報備支援啊！只好休診。但休診也不能太久，一般來說，心血管放支架，大概要休息3天，我休了多久？上午接受手術，醫師特別把我安排在上午8點的第一刀，下午4點，觀察我不再出血，就讓我出院了，隔天，我照常上班。為什麼要這麼辛苦？事關人命耶！然而，為了遵守法律、遵守規定，就是不能報備支援。但是，醫生聘僱藥師，哪有可能三天兩頭就因為藥師住院而休診？他今天肯休診一個上午，讓我北上參加公聽會，我已經很感謝了。
另外，大家剛才不斷質疑，藥師在A地執業，到了B地，可能沒有辦法熟悉所有環境，但我簡單舉個例子，你們有沒有看過電影《總舖師》？把兩位總舖師調到台北，難道他們就不會煮菜了嗎？如果大家認同，那就繼續限制吧！沒有關係。謝謝。
- 主席
請臺灣家庭醫學會社區醫療發展趙堅顧問發言。
- 趙堅顧問
主席、各位委員。我今天要向大家報告，但是大家都是社會賢達、醫藥界的前輩，該講的話，大概都講完了，所以我就稍微把大家沒有注意到的地方再談一下。古代，周武王問政，姜太公回答他，施政很簡單，愛民而已。這個典故出自漢朝劉向的《說苑》。也就是說，我們今天來討論這個議題，都是為了愛護人民，但是藥師法第十一條是苛法，苛法不仁，以百姓為芻狗！把百姓丟到哪裡去了？要用的時候就用，不用時就把他丟在一旁。所以，我希望全體醫藥界菁英、委員、長官提高高度，為病人的利益和權益思考，因為將來有一天，我們都可能成為病人。
我是婦產科醫師，執業35年，我來談一談我的工作環境。在我周圍的都是女性，包括護士、醫檢師等各種人員，當然也有藥師，同樣都是女性。我的病人也全部都是女性，從年輕、中年到老年。工作人員方面，如果護士生病了，沒有關係，讓她請假，我們可以請人報備支援，醫生生病了，也可以報備支援，這些都可以，唯獨藥師沒有辦法，即使生病，也得吊著點滴坐在一旁，繼續上班。還有，若是藥師懷孕，一旦妊娠嘔吐、出血，麻煩就大了。藥師朋友都很盡責，等到破水、陣痛，才趕快去待產。她待產時，診所所有工作可能都要停頓；如果不停頓，我們釋出處方固然可以，但我們有許多病人都大腹便便。我最了解女人，在此，我要向在場女性朋友說，我尊敬你們，為什麼？因為你們太偉大了。這些女性朋友就醫時，要帶著小朋友，如果必須離開診所才能領藥，還得走好幾百公尺、四處找藥，如果找到了藥局卻沒有藥，還得走更遠！各位於心何忍？所以，這個法律一定要修，太苛了！
第二，我要談談支援報備。我覺得大家都低估了藥師的能力，其實藥師朋友都非常聰明而能幹。我們診所換新藥師時，新人都會提前兩、三天來診所看一看，所以沒有熟悉上的問題。再者，如果我們有幸，請到台大醫院的藥師，他學問豐富，還可以為我們指點幾句，提升我們的醫藥品質以服務民眾，有什麼不好？對不對？哪有什麼壞處？我不曉得有什麼壞處。還有，要實施單軌制，我也贊成，但不能講空話。若要實施單軌制，台大醫院的藥師就得全部解散、解聘，榮總也是，那他們怎麼辦？你提出解釋、處理的方法嘛！所以才說要長官提高高度，以執政者的角色來看看國家的問題。有時，真的需要協商。
第三，我要引述陳新民大法官的話，他是我非常尊敬的一位大法官，他的釋憲書我都買了。他在這次釋憲文中提到，開放藥師支援，可以減輕國家日後對無法自謀生計的國民承擔生存照護的責任，也不違反勞基法，因為他是自願性的，讓他去多賺一點錢，有什麼關係？你們為什麼要阻礙他？最後陳大法官還說，臺灣人民是非常辛勤的民族，你們為什麼要剝削藥師的工作權？他說，「我願意看到一群熙熙攘攘的人群，都是自由的國民在自由的國土上努力工作。」，「這偉大的剎那，時間啊！你真美！請你停止前進！」。
我還要用一點時間呼應黃昭順，他跟我同一屆。醫、藥是同一家，我們是兄弟、是姊妹，廣告是個人行為，我們全聯會絕對把藥師朋友視為好朋友。最後，我還要講，不曉得這個議題剛才有沒有委員提到，現行規定對醫師有什麼利益？我不知道，我們是為了百姓啊！對藥師朋友有什麼利益？藥師朋友也是為了百姓啊！抱歉，我自己有媒體，但任何一位長官、委員也不能亂說話啊！我們今天來此，是為了人民，哪裡是為了藥師利益、為了醫師利益？其實都不是，畢竟我們每一位都可能成為病人，謝謝。
- 主席
請醫改會朱顯光研發組長發言。
- 朱顯光研發組長
主席、各位委員。這個議題可能也不只是醫藥之間的紛爭，醫改會當然也很關心，因為從藥袋標示、前一陣子監督健保藥局品質或診所品質等議題以來，用藥安全在醫糾上也占了很大的一部分，在醫策會統計中也有，所以，我們本來也很猶豫要不要參加這場公聽會，後來，我請示本會董事長、政大勞工所劉梅君教授，他也認為這件事很重要。今天我們會內還有一項更重大的活動，就是最近在打血汗醫院的議題，最後董事長允許我報備支援來此，談一下這個議題。如同黃文鴻老師或大法官的說法，因為藥師照護的內涵已經改變，所以在很多分工、團隊，或者現代藥師照護有IDS之後，的確有必要修法，我們很尊重、也很認同大法官的解釋。
今天，大家的想法主要分為2個部分，一是立法目的，剛才王副司長也講得很清楚，大法官釋憲文等也提到了，就是要藥師親身親為、親自執業，但在我們過去的調查中，其實有很多沒有做到這個部分，不論是醫界或藥界，聘請的藥師其實都有這個問題，有很多一人藥師診所，或一人藥師藥局，這個部分到底如何規範，現在好像還看不到比較多的配套，或者從法律上另訂規定或辦法去規範，這一點有許多先進提到，也是本會比較質疑的部分之一。對於在公益或緊急狀況下支援等想法，我們也都支持。但我今天要提出一個問題，如果開放報備支援，支援藥師從哪裡來？我們看血汗醫院，已經有很多人是機械手臂，診所方面又有許多藥師抗議，即使生病，也無法享有勞工請假的基本權益，那要從哪裡找支援？另外，大家要求跟其他十二類醫事人員一樣，我也想問一下健保署，現在固然許多人員都允許報備支援，但健保給付的只有醫師，RT和IDS方面，本會也接獲很多申訴，准許呼吸治療師兼任，其實也有很多弊端，其他類別則是健保沒有給付。醫師有很多醫事輔助人員，藥師則沒有，必須自己做，兩者性質是否一樣？另外，好不容易，我們爭取好久，才爭取到合理調劑量，那日後如何計算藥師會不會過勞等問題？反過來講，我們好像要爭取藥師的勞動權益，但是不是也該回頭想想，為什麼診所藥師連基本的請假都不能請？雇主是不是只願意請一位藥師、還有剝奪請假權等很多問題？被派去支援的藥師，到底從哪裡來？會不會也是被強迫去支援，其實自己也已經在血汗單位、已經過勞？對病安到底有什麼影響？我認為這是大家要認真思考的。謝謝。
- 主席
請臺灣醫師兼藥師醫療協會謝坤川理事發言。
- 謝坤川理事
主席、各位委員。我是謝坤川醫師，我的家中成員一半是醫師，一半是藥師，所以，我今天站出來是要為我的子女爭取藥師的就業、工作權。大家看到的這兩張，是我們診所收到的藥界DM，希望招攬民眾到傳統藥局領藥，可以獲得衛生棉、衛生紙等贈品，各位應該看一下。我覺得很奇怪，今天是一個工作團體，由理事長率領成員剝奪自己的工作權，這讓我很難想像，也讓我想起美國南北戰爭，林肯總統率領北軍為南部的黑人爭取他們的人權，今天發生的問題就像這樣，醫界願意扮演林肯的角色，替這些不敢自己講話的藥師發言，他們可以說是黑奴也好、藥奴也好。
大家剛才談到醫藥分業，其實法律有明文規定，只要有交付處方、親自調劑、病人有選擇權，就是醫藥分業，所以到目前為止，臺灣就是百分之百的醫藥分業，大家不需要再懷疑這一點，如果真的要醫藥分業，剛才前面有人建議，要請台大、榮總等各醫學中心釋出處方，如果不敢，那就代表藥界欺善怕惡、欺小怕大，這很明顯。第二，報備支援其實才是防止租牌的不二良藥。當然，醫改會也問這些藥師哪裡來？我現在告訴你，因為藥師適用勞基法，如果一家藥局只能聘請一位藥師，根據勞基法，藥師只能做2個時段，可是醫療院所看診有3個時段，不能讓病人晚上沒有地方拿藥，所以醫療院所必須聘請第二位藥師，但因為藥師不能報備支援，導致第二位藥師一天只能工作3小時，薪水只能領一半，難道你們是要剝奪第二位藥師的工作權，等於只讓他領一半的薪水？如果是你，你願意嗎？如果我的子女是這名藥師，我當然要站出來為他們爭取工作權，因為這些藥師等於變相失業或減薪了。
其實現在藥界的真正作法，就是2個時段有藥師，第3個時段不是租牌，就是請非藥師包藥，這是真實現況，大家有目共睹。藥師公會真正的企圖，其實就是要遮掩他們租牌的作法、倒果為因、顛倒黑白。再者，上次有人質疑，如果藥師支援其他院所，就沒辦法管理藥庫採購，我就不曉得有哪一位藥局會突然請只來兩、三天或一個時段的支援人員去採購或管理藥庫，短期支援，醫療院所當然可以應付。
第二，我要講的是喘息計畫，就是請那些沒有工作的藥師，去支援有工作的藥師，這真的很奇怪，你的藥局會讓五年、十年都沒有包過藥的藥師來做喘息服務嗎？所以，藥界之前提出喘息計畫，沒有藥師願意扮演這個角色，也沒有診所或藥局願意聘請五年、十年都沒有包過藥的藥師來支援喘息計畫，所以計畫當然失敗。
第三，現在的修法內容很奇怪，其實是把第十五條中藥師的執業工作拿到第十一條，偷渡修法，明顯違反立法意旨。第四，大家別忘了，第711號釋憲案根據的是憲法第十五條和第二十三條，而修法不能違背母法憲法，憲法第二十三條明明規定，工作權不能以法律限制之，為什麼4種修法版本全都在限制？如果修法結果還是違法，那實在是浪費立法資源，謝謝。
- 主席
請桃園縣藥師公會柯陽明藥師發言。
- 柯陽明藥師
主席、各位委員。我是基層藥師。剛才很多專家、學者講的那麼多大道理，我不懂，但我要向各位報告的是大家不知道的事。剛才大家談的，都是藥師悲情的一面，包括因為被限制在一處執業，所以即使生病也只能延誤治療等情形，仍然合法，像剛才有一位藥師提到，他要來這裡參加公聽會，診所醫師願意休診，這還都是合法的。但事實如何？向各位報告，多數藥師因為藥師法第十一條的限制，違法執業生存，而且必須違法，才能生存。有多少人違法？有多少診所藥師、社區藥局藥師違法？滿街都是。我很怕大家反對，就像剛才一位專家提到的，如果檢舉一件可以領取1萬元獎金，我想請問中華民國藥師公會全國聯合會李蜀平理事長，如果檢舉一件，你願意給我1萬元，那我1年內就可以換開賓士車。如果我不能用這筆錢換賓士，那我買一輛賓士送你。這是真的！
我們今天的爭執點應該在於診所藥師或藥局藥師可否報備支援，至於前面所講的，其實都沒什麼好爭議。立法的目的是要人民依法行為，如果立的法擺明了將來受規範的這群人還是必須多數違法才能執業，那麼立這樣的法有什麼意義？就像蘇委員提案版本的說明中提到，「基層診所及藥局藥師因為排休、出國、生病、分娩造成人力空缺」，請問，造成人力空缺的情形多不多？經常存在。說明裡又說「延續原本執業地點之醫療服務」，試問，有多少診所願意因為藥師生病、請假而休診？我不相信。今天講出來的人，都是敢講的，事實呢？有誰敢反駁？事實上存在的，就是多數藥師違法。謝謝！
- 主席
我再提醒一下，很抱歉，只給各位3分鐘是因為後面還有20多位要發言，各位的時間一到，我不會催促各位，希望大家自行掌控時間，做個結論，但是一定要提醒的。
請台南市醫師公會張金石理事發言。
- 張金石理事
主席、各位委員。…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。