民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 管委員碧玲
主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直對遠通非常關心，所以非常希望交通部對遠通的監管，要玩真的，不要玩假的，不要被他牽著鼻子走。社會大眾最無法接受的是，無論政府要追稅或催收規費，或是罰款，一旦單子開出來沒有去繳，政府追繳的那股狠勁，是讓百姓無法擺脫的。可是對於遠通的罰款，只要他一提起法律訴訟，你們就全部忘了法理。部長，法理是什麼？救濟不影響執行，他一面跟你提起訴訟是他家的事，你要照法理來執行，但你就是不敢把他強制執行。
- 主席
請交通部葉部長說明。
- 葉部長匡時
主席、各位委員。這個問題，我請局長來說明。
- 管委員碧玲
本席沒有要問這個，本席只是要告訴大家這筆錢，我們國家還沒有向他們追收到，還要等他的訴訟結果，如果訴訟等三審定讞要10年，你也要等他10年嗎？現在本席要告訴你，遠通膽大妄為到什麼地步？你們如何被牽著鼻子走？這是我們立法院的預算報告書，其何等重要，它必須替國家把關，提供國會資訊，作為國會議員問政的基礎，所以當然要建立在正確的資料之下，對不對？你們知不知道遠通怎麼做假帳？我們來看第8頁，這是本席剛剛才問過的，因為本席在追到底有多少通行費是我們收不回來的，所以本席積極去追的結果，就追出我們國家有近千萬的通行費必須由我們政府來吸收，是我們拿不回來的。然而，遠通也聲稱他自己也吸收了很多收不回來的通行費，他吸收了嗎？部長，請你看一下這筆帳，這是交通部提供給預算中心的資料，另外這是交通部九月份提供給本席的資料，全部都出自於交通部，我們不約而同所問的事情都一樣，七月時，預算中心也問無法收回的通行費裡面，政府應負擔多少？遠通應負擔多少？這和本席問的問題是一樣的，前後不過只差兩個月。關於政府負擔部分，101年給預算中心跟給本席的數字資料是一樣的，102年給預算中心跟給本席也是一樣的，但103年因為給預算中心只計算到6月底，給本席的數據資料算到8月底，所以有所增加。可是你來看另外這筆帳，遠通自行負擔部分，一概做假帳，這個假帳假到什麼地步呢？101年給預算中心的資料說，遠通吸收了10,846,000元，說遠通吸收了一千多萬，這是給預算中心的帳，給本席的帳說，遠通只吸收52萬，同一項資料，卻給了兩個天壤之別的數據，102年的部分都過了，102年說遠通吸收335萬，卻跟本席說吸收了42萬，再看今年，遠通ETC的覆蓋率幾乎已達100%，他現在告訴預算中心的數據是他只吸收198,000元，可是到本席這裡時，他卻告訴本席他吸收了5,313,000元，這究竟是什麼帳？
- 主席
請國道高公局陳兼代局長說明。
- 陳兼代局長彥伯
主席、各位委員。跟委員報告，在我們提供給委員的相關資料內，都會明確說明，這些資料的項目是什麼，現在出現這麼大的差異性，我們再會跟委員說明清楚。
- 管委員碧玲
你能怎麼說明？
- 陳兼代局長彥伯
不是，因為……
- 管委員碧玲
你就是叫全世界第一名的會計師都沒辦法說明清楚。你想想看，ETC的覆蓋率才54.8%的時候，遠通說他一年吸收1,000萬，覆蓋率到達100%的時候，他自己才吸收19萬，這有可能嗎？提供給預算中心的是1,000萬，提供給本席的是52萬，這怎麼說明？你們還說要替他說明，你們能替他怎麼說明？他就是作假帳給你們。
- 葉部長匡時
我想我們就再進一步做清楚了解，就是說……
- 管委員碧玲
這不是你去不去了解的問題。部長，你知道這是什麼問題嗎？
- 葉部長匡時
第一、我們同仁應該沒有任何誘因去做假帳，至於遠通有沒有可能，或是有沒有怎麼樣，我們並不清楚，我們會再了解為什麼數據會有這麼大的差異？然後再回報給委員。
- 管委員碧玲
其實只有一種可能，就是遠通完全沒有負擔，這些數據如果是有帳的，他就不可能作假，沒有帳的才有可能作假，這是一種可能。另外，本席最關心的是遠通一定會給你們做假，那你們該如何監督？這才是本席今天把這個東西拿出來的重點，關於BOT的東西，有高鐵，有遠通，還有很多，當這些業者給你做假的時候，你們根本有沒有能力監督！為什麼本席會說你們沒有能力監督？因為從承辦人到局長，全部都閉著眼睛做事，遠通給你們什麼，你們就替他轉什麼，預算中心的資料明明白白寫著交通部提供，給本席的公文資料上面有局長的戳章，至少代表是到局長層級送出來的資料。局長，你閉著眼睛轉遠通的假帳給國會，你們怎麼監督？
- 葉部長匡時
我想委員今天談的重點有兩個，第一個就是這些數據為什麼會不一樣？我們會徹查為什麼數據會不一致。第二個……
- 管委員碧玲
唯一的問題就是做假帳，本席不相信還有其他可以說明的機會，等一下請羅委員說明一下，羅委員是會計出身的。
- 葉部長匡時
委員真正關心的問題，其實是非常重要的，就是如何監督遠通、如何預防或防止遠通可能會做假帳，我們也會請高公局檢討現有的機制，我們會注意是否能確實監督到。
- 管委員碧玲
本席要求你們立刻成立一個小組，這個小組要有學者專家，要監督遠通所有的營運，要建置一個營運監督小組。開什麼玩笑？這樣被蹂躪、這樣被欺負，今天還要在這裡替它開脫，告訴它會讓它說明，開玩笑，這有什麼好說明的？
- 葉部長匡時
我剛才就跟委員講了，是兩件事情嘛！
- 管委員碧玲
一筆帳送兩個單位，可以差一千多萬。
- 葉部長匡時
這就是我說的兩件事情，第一要徹查這件事情，第二是衍生出來的……
- 管委員碧玲
你知不知道交通部前身在國民政府時代是招商局？你知不知道交通部扮演招商的角色……
- 葉部長匡時
那是陽明海運，陽明海運的前身是招商局。
- 管委員碧玲
招商的角色對一個國家而言，它的貢獻度會有多大？它的重要性會有多高？我不知道你們的招商怎麼做，你們102年的招商成績是多少？
- 葉部長匡時
我現在沒有數據，稍後我請陳執行秘書向委員說明。我們的招商成績就各部會來講應該算相當不錯。
- 管委員碧玲
招商成績是多少？
- 主席
請交通部大陸事務處理小組陳執行秘書說明。
- 陳執行秘書天賜
主席、各位委員。交通部在102年的招商總共是39億。
- 管委員碧玲
39億，是102年喔！
- 陳執行秘書天賜
對，可是今年……
- 管委員碧玲
達成目標呢？
- 陳執行秘書天賜
達成是目標是比較低了一點。
- 管委員碧玲
今年還沒有辦吧？
- 陳執行秘書天賜
今年1月到8月的招商成績是120億，加上即將簽約的總共有10件，這10件總共有77億，今年1月到10月有193億的招商成績。
- 管委員碧玲
本席手上拿到的是交通部在102年發的新聞稿，你們的目標是41件和977億，結果你們剛才講成績是三十幾億。
- 陳執行秘書天賜
那是去年招商大會展示的案件。
- 管委員碧玲
今年你們招商大會要53件，要1,284億，對不對？
- 陳執行秘書天賜
對。
- 管委員碧玲
如果按照你們去年的新聞稿所宣稱和去年全年的招商來比對，結果會慘不忍睹。本席現在要告訴大家，招商這個工作這麼重要，我們預算中心也說，自由貿易港區招商的成長非常差，你們編的自由貿易港區明年度的預算只預計3家，很難看，我們來看看你們怎麼做。這是你們招商的網頁，你們要辦招商活動，你知不知道網路的箴言叫什麼？叫有圖有真相，可是你們即將要舉辦的招商活動大會，就這樣只有1頁，告訴我們有53件和1,300億，要是本席來做這件事情，我就會讓它圖文並茂，53件是什麼？有圖有真相，讓大家看、讓大家來參加這個活動。可是你們完全沒有這樣做，太被動了、太消極了。
另外還有更嚴重的，就是你們的招商專區，像中華郵政公司的兩個案件，高港公司的招商資料，都是招商，我們點進去看到什麼？中華郵政的招商點進去是讀者投書，稱讚台南郵局吳姓郵差很有禮貌，令人清爽。
- 葉部長匡時
謝謝委員提出來，我們會立即改善。
- 管委員碧玲
連進招商專頁，寫得是令人清爽，我真的覺得很清爽，因為一個招商案件都沒有！
我們再連進高港公司看看有什麼，是本頁已經移除，無此網頁。總共有多少人流覽你們的招商專區？總共有1萬6,877位到訪朋友，這一萬六千多人點進去，最多就是第一個的高鐵，也只有344人點起來，整個招商專區加起來，全部點進來的只有2,000人次。換句話說，1萬6,877人來到你的招商專頁第一頁就走了，只有2,000人願意進來，走了一萬四千八百多人，而進來的人看到的是令人清爽和已經移除的網頁。你們不要都在睡覺，面對遠通也在睡覺，面對招商也不聞不問，這都是你們的門面哪！
- 葉部長匡時
謝謝委員的指導，我們馬上改善。
- 管委員碧玲
這是工作態度啊！是你整個團隊怎麼做事的問題，不要搞政治時都會抓狂、殺紅眼，反觀在顧國家這一塊事情都懶懶散散，整個政府就是給本席這樣的形象！
- 葉部長匡時
謝謝委員指導。
- 主席
請羅委員淑蕾發言。
- 羅委員淑蕾
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才管委員講的，MG149帳戶很重要，其實遠通監督也很重要。我延續管委員的問題，為什麼我們對遠通會束手無策？主要是當初簽的那個不平等條約，現在罰款五億多，你說在打訴訟，請問我們每一個人所預繳ETC的錢，現在是不是歸在遠通的帳戶裡面？每個月到底是我們撥給遠通手續費？還是屬於國家的錢是遠通撥給我們？
- 主席
請交通部葉部長說明。
- 葉部長匡時
主席、各位委員。請陳兼代局長說明。
- 主席
請國道高公局陳兼代局長說明。
- 陳兼代局長彥伯
主席、各位委員。那些錢是政府的，會在一個基金的帳戶裡面。
- 羅委員淑蕾
假如要把手續費撥給遠通，是我們蓋章？還是遠通把錢撥給我們？到底誰是主人？誰是僕人？你的薪水是放在你們家的傭人身上嗎？
- 陳兼代局長彥伯
向委員報告，那些錢是放在信託帳戶裡面。
- 羅委員淑蕾
我知道是放在信託帳戶，可是要領錢的時候呢？
- 陳兼代局長彥伯
領錢時是要透過我們稽核……
- 羅委員淑蕾
是要經過我們同意，遠通才能領錢？
- 陳兼代局長彥伯
要經過我們同意。
- 羅委員淑蕾
那為什麼不從這邊扣呢？為什麼不從這邊把遠通該付我們的錢先扣住呢？
- 陳兼代局長彥伯
因為現在正在訴訟的程序。
- 羅委員淑蕾
不是啊！你在袒護遠通，它已經違約了嘛！在你的公權力斷定之下，它已經違約了，既然違約，而且也違背對交通委員會的承諾，包括現在連超商的手續費都要我們繳。本席請問你，假如人民欠稅，你就可以去查封他的財產、帳戶，現在錢在我們手上，你為什麼不從手續費去扣呢？
- 陳兼代局長彥伯
我們也請教過律師，律師顧問提供給我們的意見是，因為爭訟程序裡面的結果是什麼，現在還不是很清楚，如果在這個時候就先採取從委辦服務費……
- 羅委員淑蕾
爭訟還不清楚？那代表你跟遠通打官司，你沒有把握會贏？
- 陳兼代局長彥伯
我們當然有把握贏，我們認為這是有理的，站在政府機關應該依約這樣處理，但是因為法院訴訟的程序……
- 羅委員淑蕾
你們碰到遠通就是手軟腳軟，你們根本束手無策，隨便它愛怎樣就怎樣，你們就是這樣嘛，它不理你罰款，每個月給它錢，利息也算它的，不曉得你們交通部在做什麼，連一個遠通都沒有辦法管，一個遠通都可以跟你們對抗到這種程度，那你還能做什麼？
- 陳兼代局長彥伯
依約執行訴訟的程序，這是另外一個層面的事情，但是就高公局去監督遠通這件事情，我們是持續在做。
- 羅委員淑蕾
你做了什麼？你現在束手無策啊！
- 陳兼代局長彥伯
我們有相關稽核的委員會……
- 羅委員淑蕾
到現在它五億多的罰款，你們說訴訟，可是3年5載遙遙無期，有時一個官司要打十多年，現在的5億跟10年後的5億有多大的差距？
- 陳兼代局長彥伯
會有相關的利息。
- 羅委員淑蕾
我不知道你們在幹什麼，很多人都說假扣押，你就把它的錢扣住，讓它來跟你談嘛，哪有人說錢照給，錢照付，它當然不理你嘛！反正它照拿每年的錢，而且是年年增加，因為你逼迫大家非裝ETC不可啊！
- 陳兼代局長彥伯
現在相關的程序裡頭並沒有強制，法令也沒有強制大家裝ETC，我們是鼓勵大家去裝。
- 羅委員淑蕾
不裝的人就倒楣啊，去繳錢還要給手續費，我那天就講了，通行費3元，要付5元手續費，你們在懲罰一年才上幾次高速公路的人，你們現在的作為實在讓人看不下去。你們對付一般老百姓，財政部在追稅時是怎麼追的？你們交通部對遠通是手軟腳也軟，有五億多，你不會先扣它手續費嗎？你把它的錢扣住嘛！
- 陳兼代局長彥伯
向委員報告，最近有關收費員轉置的部分，我們就是從委辦服務費裡面先扣除。
- 羅委員淑蕾
對啊！既然那些收費員轉置就可以從遠通的手續費扣，為什麼罰款不能從手續費扣呢？
- 陳兼代局長彥伯
這之間有很大的差距，主要是我們相關的作為還要確保ETC系統的正常運作，所以有這樣的諸多考量。
- 羅委員淑蕾
從你的說明就可以看出你被遠通掐住脖子嘛，因為你們配合得很好，你們把所有的人工收費都除掉，很多國家都是保留一個或是兩個人工收費車道，你們卻是整個拆掉，所以你現在沒有遠通不行，所以才會讓遠通予取予求。
- 陳兼代局長彥伯
不是，應該是說現在要確保計程收費系統能夠正常運作，因為有很多的用路人是在使用……
- 羅委員淑蕾
你說要確保，就是因為你被遠通掐住脖子嘛，你沒有它，整個交通部就束手無策，所以你今天才會讓遠通予取予求，遠通根本沒有把你看在眼裡，交通部奈何得了它嗎？主要就是這樣子而已，否則五億多為什麼不敢處理呢？
- 陳兼代局長彥伯
ETC是BOT的合約，所以甲乙雙方都要確保合約能夠順利進行，有這樣相關的考量。
- 羅委員淑蕾
你假如沒有辦法處理好遠通的話，人家對你們的行政能力會打上大問號。
剛才提到所謂的招商，現在交通部最大的案件，政府要全力去執行的就是愛台12項建設裡面的桃園航空城，桃園航空城將來是以服務業為主，會有很多的經貿特區等等，可是安全也很重要。以興建第三跑道為例，原來的規劃是靠近中壢的軍用機場，後來你們改到靠海那邊，當時會改是因為靠近中壢一帶有貿易中心、商場和高級住宅，怕跑道會影響。可是我們都很清楚，安全要列為第一考量，國際航空運輸協會就提出了，跑道的飛安事故占45%，現在你們移到靠海的這一邊，旁邊有個沙崙油庫，這個沙崙油庫有15座超大的儲油槽，貯存了17億的原油，尤其這個地方曾經發生過桃園空難，假如風切太大，萬一飛機掉下去呢？你們有沒有考量到整個安全的問題？因為有很多專家提出來，本席也接到當地很多民眾抗議檢舉，他們認為安全有問題，這是第一個。第二個，你們說2022年才要做規劃，那為什麼現在就要徵收？第三個，原來核准的只有745公頃，可是你們現在徵收了三千多公頃，到底問題出在哪裡？請部長說明。
- 葉部長匡時
飛安永遠是最高的準則，所以當初這個規劃一定是按照國際民航組織的飛安標準來做，包括油庫的因素在內，這應該已經規劃過了，而且也考慮過了，如果有需要，我們請局長進一步說明。基本上，這是經過專家檢視，我相信是沒有問題，稍後可以請局長再進一步說明。
有關徵收土地多少的問題，這裡面有兩個部分，一部分是桃園縣政府要做工商特定區、產業專區等等的開發，另外一部分是跟航空城蛋黃區有關。在蛋黃的部分，我們主要就是要取得第三跑道的土地，還有東邊自由貿易港區的擴大，所以，就蛋黃的部分，我們自己所需要徵收的土地就是1,481公頃，其他是屬於桃園縣政府要徵收的，並不是我們徵收的。
- 羅委員淑蕾
請教部長，徵收土地是不是應該舉辦聽證會？
- 葉部長匡時
有。
- 羅委員淑蕾
居民要求你們辦聽證會，但你們沒有辦？
- 葉部長匡時
有，我們辦了非常多的聽證會，這部分請局長說明。
- 主席
請民航局沈局長說明。
- 沈局長啟
主席、各位委員。我們辦了將近100場的說明會。最近因為有一些程序，包括區段徵收的部分，我們都要等內政部審議小組通過才能辦，我們預計在12月底，因為現在正在找每一家的地址，這部分是桃園縣政府在辦，桃園縣政府把地址給我們，我們才能開聽證會，預計12月底會辦聽證會。
- 羅委員淑蕾
桃園航空城是政府愛台12項建設之一，當然如果我們能夠擴大，就整個需求和供給面，未來會創造很多商機，這當然是要支持的。可是，不管你是用區段徵收方式還是用什麼方式，你一定要跟這些居民取得共識，否則會引起很多不必要的抗爭。
- 葉部長匡時
是，謝謝委員提醒，我們會很注意。
- 羅委員淑蕾
因為政府不需要從這個地方獲取利益嘛！
- 葉部長匡時
沒有。
- 羅委員淑蕾
政府徵收人家土地再去轉售，這會引起很大的質疑。我們希望你們要好好去辦每一場的聽證會，取得和諧，創造雙贏，尤其是一定要考量到安全，因為我們接到很多投訴，認為第三跑道蓋在那邊，確實會有安全上的疑慮，你們不能發生任何事情，除了商業考量，安全還是最重要的。
- 葉部長匡時
是，謝謝委員。
- 主席
請楊委員麗環發言。
- 楊委員麗環
主席、各位列席官員、各位同仁。取消桃園計程車油價補貼的部分，主要原因還是在於這幾年來物價上漲非常厲害，油價也不斷上漲。桃園的計程車在當初油價還沒有上漲之前，沒有考慮到事先做調整，之後調整就變成要取消了。請部長對此說明。
- 主席
請交通部葉部長說明。
- 葉部長匡時
主席、各位委員。我們會全面檢討。
- 楊委員麗環
其實計程車司機的收入都非常有限，物價上漲得這麼厲害，好不容易價位升了，結果又把補貼拿掉，對他們來講是很沉重的負擔。請部長重新考量這個部分，好不好？就不要再去找那些理論的東西。
- 葉部長匡時
好。
- 楊委員麗環
另外，今年度總預算你們的收入是640億，比去年多54億，最主要增加的是財產收入62億，這裡面有兩筆是要賣中華電信，第一筆總共有126億的收入，另外一筆是15億，實質上在去掉帳面之後總共可以增加62億，也就是說這個財產收入的六十二億多是從中華電信來的。中華電信是金雞母，你怎麼想到要賣中華電信的股票呢？
- 葉部長匡時
是為了配合國家的政策，這是行政院的方向……
- 楊委員麗環
你都賣掉的話，現在有很多財團搶進電信業的……
- 葉部長匡時
我們一定還是會擁有超過34%的股權，並繼續主導中華電信。
- 楊委員麗環
但是你握有的股份顯然還是有限。
- 葉部長匡時
目前我們是35%。
- 楊委員麗環
中華電信的收入算是目前為止最容易獲利的。
- 葉部長匡時
如果賣掉的話，希望其他的國營事業……
- 楊委員麗環
你們其他單位的事我都要問，像中華郵政的預算我就看不懂。你應該重新考量一下。你們將容易賺錢的賣出去，賠本的繼續留著讓政府背負。
- 葉部長匡時
不是，如果配合行政院的政策賣中華電信1%的股權……
- 楊委員麗環
行政院的政策為什麼是要賣中華電信？
- 葉部長匡時
我們基本上是賣給譬如中華郵政或國發基金等，所以還是由政府的泛公股主導，不會賣給一般……
- 楊委員麗環
這部分我會盯著你，假如你真的這樣賣的話有什麼差別呢，還不是要由政府再付這一筆錢？這個沒有道理，而且我也搞不清楚，事實上你留著的話至少每年的收益都是很高的。這種作帳方式我看不下去，比如中華郵政今年度的總預算編列營業收入減少648.2億，可是很厲害的是營運成本也減少648.6億，結果變成還增加四千多萬。麻煩中華郵政說明一下，為什麼營運成本可以一下子讓虧損補回來？超級厲害的。
- 主席
請中華郵政公司翁董事長說明。
- 翁董事長文祺
主席、各位委員。謝謝您的關切，有六百多的收入跟六百多的減項，主要是因為我們的壽險保單明年會有一大部分一起到期，所以就要有一些支出，另外也會產生一些收入，兩個相抵剛好差不多是這個數字。
- 楊委員麗環
你們的營運成本是怎麼降的，為什麼一口氣降六百四十八點多？
- 翁董事長文祺
因為我們招攬壽險本身的營運成本跟著一起降。
- 楊委員麗環
招攬壽險的營運成本有這麼高嗎？是648億，對照部裡面的總收入也不過這樣子。我的時間有限，請將你們的細部資料給我。
- 葉部長匡時
譬如有人買了一個100萬的壽險的話他們必須列帳，因為那等於是未來的應付帳款，這是一樣的概念，現在一次付完了……
- 楊委員麗環
你們把細部資料給我。
- 葉部長匡時
好。
- 楊委員麗環
這樣的作帳方式看起來有一點……
- 翁董事長文祺
好，我們中華郵政提供……
- 楊委員麗環
周刊說你超…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為管碧玲本人的發言。