民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。本席比較關心味全新燕這塊土地，14日那天，味全董事會改組，新任的李董事長就任後，下午即開會決定，將處分旗下持股51%的頂率開發股權及三重廠的土地案，外界的解讀是魏家的資金出現缺口，如果有好的價錢出售，即可解決燃眉之急，估計該土地價值上看200億。本席看過當時的申請主體，也就是頂率公司向新北市政府提出都市計畫變更申請，經過4次專案會議到內政部都市計畫委員會824次會議所做的會議結論。本席的問題是，既然當時提出申請的主體是味全公司，該公司發生黑心油事件之後，對其整體財務，包括味全公司和頂率公司的資金調度都受到影響，所以它想變賣土地，並出售其所有股權；很顯然的，原來它向新北市政府提出申請的主體應該要做變更。也就是說，該計畫從頭到尾，包括它的內容、期程都有完全不同的調整，內政部為何還要繼續審議，應該直接退回給新北市政府重新研議，不是這樣嗎？
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。是不是請署長來說明？
- 主席
請內政部營建署曾署長說明。
- 曾署長大仁
主席、各位委員。究竟該公司的主體如何變動，目前我們並沒有得到相關的……
- 陳委員其邁
報紙都寫了，董事會也開會決定了，假如它的計畫變更，主體也變了，怎麼辦？
- 陳部長威仁
現在是這樣，都市計畫當然會考慮整個土地使用環境，以都市發展的需要來做討論，而不是考慮誰，因為個案變更會涉及到一些承諾事項，所以關鍵可能在於將來承繼這個產權的人，是否同意照原來的承諾事項來做，如果他不承諾，當然就要重新討論，如果同意，就沒有這樣的問題。
- 陳委員其邁
所以你的意思是，即便它的申請主體已經變更，如果它當時的承諾事項仍在，我們就讓它過，程序繼續走？是不是如此？
- 陳部長威仁
我的意思是這樣子，沒有錯。
- 陳委員其邁
這樣怎麼對？
- 陳部長威仁
因為它已經承繼它的權利義務……
- 陳委員其邁
說真的，部長又在包庇了！
- 陳部長威仁
講什麼包庇！我連誰都不知道……
- 陳委員其邁
你怎麼不曉得？你當過新北市副市長、內政部部長，都委會在審議，本委員會也在質詢，你怎麼會不曉得魏家是誰！
- 陳部長威仁
我們就事論事！我跟他沒有一點交情……
- 陳委員其邁
你不認識他？你的總統跟他交情可好的很！
- 陳部長威仁
他是他，我是我。
- 陳委員其邁
你是他的政務官啊！我告訴你，現在連變更的主體都不一樣！部長不是學都市計畫變更，你這樣講，知道風險有多高？
- 陳部長威仁
都市計畫是在討論這個土地使用，從都市發展……
- 陳委員其邁
你在鬼扯什麼？這是個案變更，不是通盤檢討。在824的會議紀錄中，都委會的委員還提醒新北市政府不能做太多的個案變更，應該用通盤檢討的方式，都已經在點它了！會議紀錄寫得清清楚楚：為有效整合公共設施，考量過多個案變更，恐影響區域發展，希望以後能納入通盤考量，而不是通盤考量完成之後，另案以法定程序，也就是都市計畫法第二十七條規定，這部分有違通盤檢討意義。部長剛剛講的這個部分，我同意，如果走的是通盤檢討的路徑，當然沒有問題；問題是，它現在走的是第二十七條─個案變更的方式，個案變更當時的理由是什麼？是為了適應國防或經濟發展之需要。本席上次也說了，如果是為了經濟發展，為何經發局在4次的專案會議和最後在新北市都市計畫委員會審議的時候，都沒有出席？很明顯的是在規避通盤檢討的途徑，走第二十七條的規定……
- 陳部長威仁
走這條途徑……
- 陳委員其邁
請讓我說完。因為它走個案變更的程序，本席今天才會跟你講申請主體這個部分，既然走第二十七條個案變更，申請主體裡面有沒有財務計畫？在它的整體開發計畫裡面，有沒有它的財務計畫？
- 陳部長威仁
有。
- 陳委員其邁
你交給味全公司之後，怎麼知道他要標售給誰就給誰？那家公司有沒有履行它具體的財務計畫？味全公司當時的財務計畫是什麼？它要投入多少資本，自籌多少資本？做什麼樣的開發與回饋？如何履行這個開發計畫和它的義務？
- 陳部長威仁
通常都市計畫書裡面規定，如果沒有履行承諾的話……
- 陳委員其邁
怎麼會只有承諾？你是不是要看它變更的主體是不是它的公司，還有它的財務狀況？
- 陳部長威仁
都市計畫書裡面就有規定，如果你沒有履行承諾的話……
- 陳委員其邁
你就是在包庇！你跟我不一樣的地方就是你在包庇財團！
- 陳部長威仁
我們要就事論事！
- 陳委員其邁
你連整個都市計畫變更程序都在胡扯……
- 陳部長威仁
它不履行……
- 陳委員其邁
你就看它有沒有承諾，味全的承諾，你也相信？30億都沒有捐出來，到現在你還深信味全不已！
- 陳部長威仁
味全的所作所為讓大家不恥，那是另外一回事，我們現在是依法來看……
- 陳委員其邁
依法？你們就相信它？你們這些官員在包庇它！怎麼會只有承諾？部長，我講得很清楚，整個開發計畫的申請主體是味全公司，不管當時新北市政府有沒有圖利味全公司，但當時是認為味全整體開發計畫的財務計畫可行……
- 陳部長威仁
全省所有個案變更都是這樣，你不要一直……
- 陳委員其邁
都是你在亂搞，才會這樣。
- 陳部長威仁
如果他不履行承諾，就回復原來的……
- 陳委員其邁
你不夠資格當內政部長，你都圖利財團，味全公司標售給哪一家財團，你都搞不清楚，味全公司原來的財務到底有沒有能力、財務計畫到底可不可行，整個計畫的主體都已經變更，你們居然聽任味全公司標售給誰，這不是圖利是什麼？
- 陳部長威仁
現在賣了嗎？
- 陳委員其邁
董事會開會決議要做了，所以我要求退回給新北市政府，這是我跟你不一樣的地方。
- 陳部長威仁
現在都還沒有送來，不必退。
- 陳委員其邁
如果送來，要不要退？
- 陳部長威仁
再看嘛！
- 陳委員其邁
再看？你們就是這樣。
- 陳部長威仁
再看內容嘛！
- 陳委員其邁
一副官僚、護航的樣子。
- 陳部長威仁
委員不要情緒。
- 陳委員其邁
是你在情緒，你講得比魏家還激動。
- 陳部長威仁
討論事情要按照法律。
- 陳委員其邁
我現在就是依法論法，從頭到尾我都是跟你講都市計畫法。
- 陳部長威仁
法律部分，我剛才已說明了。
- 陳委員其邁
我說過了，申請計畫的主體都已經變更了，他們要賣給誰就賣給誰，你們都不用重新review他們的財務計畫？重新review財務計畫當然是新北市政府的工作，所以你們要把計畫退回新北市政府重新辦理。
- 陳部長威仁
不必退回，這個計畫就在新北市。
- 陳委員其邁
如果這樣不是圖利，什麼才是圖利？
- 陳部長威仁
現在計畫就在新北市。
- 陳委員其邁
這塊土地光是土地開發的利益就高達200億，味全處分土地後可以淨賺200億，內政部現在還不把計畫退回去，還在圖利味全公司！整體開發利益也是200億，該計畫牽涉開發的利益共計400億，味全當時是以101億得標，即使沒有淨賺400億，至少可以淨賺100億以上，土地的開發利益就是200億，現在申請計畫的主體變更了，財務計畫也改變了，你們不但不退回新北市政府重新研議，現在竟然還表示如果他們有承諾就可以，難道你們都不用考量整體開發計畫都已變更的問題？只考慮承諾，這不是圖利，什麼是圖利？今天大家詬病的是，內政部是味全炒作土地的幫兇，就是你們不嚴格替土地利益把關，不嚴格替全民利益把關的心態造成的，結果你還在講承諾、依法行政，你都不退回，你要等它，我真的對部長很失望，你知道嗎？你任內有多少案子利用都市計畫法第二十七條變更都市計畫的程序？這些大財團都利用第二十七條走巧門，開什麼玩笑？都市計畫委員會還留下會議紀錄，剛剛仔細看一下，才發現你們自己講新北市政府過多個案變更走的是第二十七條的程序，以經濟開發為由，迅行變更，讓這些土地淪為財團炒作的標的。馬總統說要滅頂，根本是隨便講講的，事實上，你們還在護航魏家，計畫申請的主體都改變了，整體開發計畫也改變了，你們還不重新審議、不退回新北市政府，還說他們有承諾，所以你們還是照走，你們還真的照審，何不乾脆核一核，還比較快、比較直接，不要遮遮掩掩的。一個護航財團炒作土地的部長，還有臉在這裡講，你懂得什麼叫做公共利益嗎？我尊重內政部長，但是我不尊重陳威仁，我尊重內政部長的職位，但是我不尊重你，開什麼玩笑？說什麼有承諾就走，你還要繼續走，開發主體、財務計畫、整體開發計畫都變了，結果你們還要繼續走程序，你們只是以時間換取空間，我告訴你，只要我當立法委員一天，這個案子我就擋到底，我會拿我的生命來擋這個案子，就看我當立法委員當得久，還是你當部長當得久，假如這個政黨、這種執政者再一味護航財團、護航炒作土地的財團，我跟你拚，我告訴你。
- 主席
請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員的意志非常堅定，其實我們只是就這個部分質詢。
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。我也只是依照法律執行。
- 姚委員文智
本來我想跟你討論海岸法，但既然提到這個問題，我就再提一下。有關工業區土地的回饋，應該以建物為主。
- 陳部長威仁
土地啦！
- 姚委員文智
對，就是以可建的土地為主，但是上次那個案子回饋的是公園綠地、文教用地，變成未來他炒作這塊土地的……
- 陳部長威仁
委員提的意見，我們會在會中討論。
- 姚委員文智
後來你懂了。
- 陳部長威仁
我知道你的意思。
- 姚委員文智
簡單講，原本應該回饋肉地，結果他們回饋的是有利於他們的公共設施，就像回饋帝寶中庭漂亮的花園、高雅的圖書館一樣。
- 陳部長威仁
這個是兩個想法，到底那個項目合不合適、位置合不合適，如果要回饋公園……
- 姚委員文智
你們的審議讓人家質疑的地方就在這裡，都是用第二十七條進行變更。
- 陳部長威仁
那是法令的規定。
- 姚委員文智
巧立名目，時間快到令人匪夷所思，該把關的，對公共利益、政府可以得到的回饋都撒手不管，我跟陳委員其邁的看法是一致的，我也不知道我立委能當多久，但只要我當立法委員的一天，我一定支持陳委員其邁的看法，希望你在內政部長這個職位嚴格把關。
回到今天的主題，你當過新北市副市長，未來海岸防護、保護的整個規劃，現在整合出來的想法有沒有包括河口地區？
- 陳部長威仁
有。
- 姚委員文智
河口的生態、景觀、珍貴稀有動植物區，未來主管機關的界線、劃定該怎麼處理？
- 陳部長威仁
主管機關不會改變，但有一個整體計畫，如果我們發現一個河口的生態非常重要，但並未劃為保護區，我們會依資源的敏感度劃成一級或二級保護區，然後指導、要求主管機關逕行擬定相關計畫。
- 姚委員文智
有關本案，非常感謝邱委員文彥及很多環保團體二十年來的努力，署長，你們都有參與討論，請問現在整合出來的結果如何？根據第十一條，你們規劃了河口生態區、水資源區、動植物棲地，請問淡江大橋有沒有在海岸法規範範圍內？現在還沒有動工，我認為朱立倫的動工是假的，未來各單位要如何審查、規劃？
- 主席
請內政部營建署曾署長說明。
- 曾署長大仁
主席、各位委員。目前淡水河河口並沒有特定一個河口保護區，但是有規劃紅樹林保護區，這要看當時是不是在……
- 姚委員文智
我現在就是想看這個法律制定之後有沒有用啊，你們整合出來的第十一條，詳細的來講，一是生物多樣性的資源豐富區，像紅樹林，一是重要河口生態，剛才邱委員告訴我說有很多鰻魚，另外還有一個是特殊景觀資源地區，請問淡江夕照是不是特殊景觀資源？
- 曾署長大仁
這需要作整體的考量。
- 姚委員文智
現在新北市在推的淡江大橋，我們如果通過海岸法之後，要不要重新檢討？
- 曾署長大仁
通過以後且發布相關的施行細則、整體管理計畫之後，……
- 姚委員文智
請部長說明，你跟高層比較熟啊！你跟朱立倫熟啊！
- 陳部長威仁
不是，這必須看將來海岸法通過以後所訂定的整體管理計畫。
- 姚委員文智
不是，我們現在是修法，你們要預擬未來面對美麗灣、面對淡江大橋、面對河口的紅樹林。
- 陳部長威仁
但是一般法令的訂定，即使這樣，也不會溯及既往。
- 姚委員文智
怎麼不要溯及既往呢？其實我們也訂定了很多法令溯及既往，而且本法是一個重要的法案，淡江夕照是台灣十大美景耶！不然制定這個法律是什麼意思？
- 陳部長威仁
法令溯及既往牽涉很多，所以一般法令訂定的原理、原則都是不溯既往
- 姚委員文智
所以就Let it be. 淡江大橋就隨風而去了，美麗灣蓋都蓋了，不溯既往。台東縣政府就是這樣啊！
- 陳部長威仁
如果河口依相關法令有訂定為保護區之必要，相關主管機關還是可以依照其主管法令先來訂定啊！但是目前淡江大橋所在的位置並沒有。
- 姚委員文智
主管機關不就是內政部嗎？我現在就在問你的意見啊！
- 陳部長威仁
內政部現在還不是啊！
- 姚委員文智
內政部怎麼不是咧？不是的話，你來這邊幹嘛？
- 陳部長威仁
訂定以後啊！
- 姚委員文智
我就是問你，以後你要不要主張按照海岸法第十一條，為了維護國家最重要的文化景觀，甚至要向聯合國申請文化資產保護，所以，我們要反對淡江大橋？
- 陳部長威仁
以後就要訂定管理計畫，看計畫訂出來怎麼樣嘛！計畫還沒訂，你教我答。
- 姚委員文智
你這樣不是一下就破功，你是主管機關，訂定一個管理法案，你說以後不是你，乾脆說以後你不是部長，你不要回答啦！
- 陳部長威仁
現在還沒有訂嘛。
- 姚委員文智
什麼還沒有訂？今天說不定法案就通過了，就出委員會了。
- 陳部長威仁
通過以後，我們就會訂管理計畫，作一個規劃，要調查資源嘛。
- 姚委員文智
不要推啦！
- 陳部長威仁
沒有推。
- 姚委員文智
你要把各種複雜性想清楚嘛，我今天支持海岸法的審查及未來通過，我現在只是問這件事情要如何釐清，結果沒有辦法釐清，你說通過了以後再說，法案不能這樣訂的。
我再請教次長，其實我這兩天才去看過淡水河口的紅樹林，淡水河口應該是海岸法規範的吧？請問淡水河口是不是台灣最大？
- 曾署長大仁
對，目前農委會已經針對這個河口公告一個自然保護區。
- 姚委員文智
其實紅樹林過去被我們視為很珍貴的保護區，但是不斷保護的結果，你有沒有去看過？
- 陳部長威仁
我知道已經陸地化了。
- 姚委員文智
整個紅樹林陸化，整個河道算是被「侵佔」，河口淤積，淡水河的生態固然受到保護，但是整個河川、河岸、河口的運用，其實都出現很多問題。
- 曾署長大仁
所以，我們這個法的整體管理計畫並不是永久不變的，隔一段時間就會檢討，如果有需要就會調整。
- 姚委員文智
當然會有三年、五年的檢討，但是這些細節其實是一個複雜的管理，因為未來雙北市市長的態度也不一定是一樣的，對於未來的管理機關部長也答不出所以然來，面對環境的變化和衝擊，未來要如何檢討？如何進行公共建設？這些都是考驗，更不用說之前美麗灣的事情。坦白講，還有一個飯店叫做福華翡翠灣，去過的人都知道，距離海岸大概只有一個排球場的距離，過去核准在距離海岸不到30米處興建超大型的建物，你們說不溯既往，那麼海岸的管理就有缺口，到底能夠如何改善，我們下午再談。
- 曾署長大仁
是。
- 主席
因為淡江大橋位於本席的選區，已經依文化資產保護法和環評法通過，所以淡水夕照已經通過了。而且如果按照這個觀點會衝擊到淡水夕照的話，關渡大橋和台北港都不可以蓋，所以並不是這樣的。
報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；本日有周倪安委員、潘維剛委員、邱議瑩委員、張慶忠委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，也請另以書面答復。
- 周委員倪安書面意見
海岸法修法詢答
- 問
海岸法草案第九條將海岸劃分為「一、二級海岸保護區」，第11條第2項規定「一級海岸保護區」應禁止改變其資源條件之使用，所以代表「一級海岸保護區」也不是完全禁止開發，那你們可以舉一、兩個具體案例是符合這樣規範的開發嗎？
- 問
「二級海岸保護區」可以開發到怎樣的程度？「二級海岸保護區」是各地方政府按照各自保護計畫去決定的嗎？如果是，那有沒有這部法的意義在哪？
- 問
除了一級保護區，其他海岸「得」劃為二級海岸保護區，是代表全台海岸會有一級、二級和其他海岸三類嗎？沒有被劃進海岸保護區的海岸是誰管理？可以隨便開發嗎？
- 問
這一、二級海岸保護區是要怎麼認定，是由內政部先就全國統一認定一級保護區後，再由各地方政府去認定二級保護區嗎？雖然法條是規定海岸法施行後六個月公布，那你們現在有掌握那些海岸會是一級保護區了嗎？
- 問
符合第11條第1項規範的，就一定會被劃為一級海岸保護區嗎？有第27條規範的，例如國光石化當初也是以國家重要產業發展為名發展的，即使海岸符合一級海岸保護區之要件，但有27條這個例外規定，還是可以開發嗎？
- 問
財團可以在哪一類型的海岸蓋遊憩區、旅館、別墅？一級保護區一定不能嗎？二級是看地方政府決定嗎？台東美麗灣、宜蘭蜜月灣、澎湖的嵵裡沙灘會是哪一種類型的海岸？那像墾丁後灣生態村，是目前墾丁國家公園大型陸蟹最重要的棲地，符合一級保護區要件嗎？現在似乎被墾管處規劃為遊憩區，這樣財團還是可以開發嗎？
- 問7
那如果後來劃定成一級海岸保護區，卻發現已經被開發了，我們能做什麼嗎？
- 潘委員維剛書面意見
依據經濟部中央地質調查所之地質環境與資源動態監測計畫─福爾摩沙衛星二號影像應用計畫之調查結果，我國北部與東部海岸線與三十年前相比較，平均每年侵蝕速率大約在1.77到2.8公尺間，這對於四面環海的我國是一個相當嚴重的警訊。而在國土三法中，有關海岸法的制訂曾在民國八十六年到九十七年間四次審查但卻沒辦法順利通過。
早期國內因為管制相當嚴格，對於海岸線的維持相當良好，政府基於民眾要求以及工業需求逐漸開放沿海的利用，而將各相關管理權責分散到中央與地方各部會，而各單位聯繫屬於橫向，沒有隸屬關係，對於如何整合利用海岸線的政策都各行其政，導致海岸線的保護沒有整合的專責單位。而海岸線後退所造成的影響，使得海平面逐漸上升，當有大雨來臨時將會造成河口無法宣洩雨水等狀況，對於民眾的生命財產將產生一定的威脅，因此對於海岸線的保護全民應該要一起重視這個議題。
政府近十幾年來對於海岸線保護的宣導仍然不足，即便是政府對於海岸線保護的認識也相當不足，政府應該儘速的建立全民護灘的教育概念，才能確保我國海岸線不再退縮，確保國人生命財產及我國周邊海域生態的正常發展。
- 邱委員議瑩書面意見
- 台灣有許多問題，並非無法可依，而是執法的扭曲及怠惰，致使「依法行政」淪為政府機關卸責的藉口，更成為市井小民揶揄的對象。我們樂見「海岸法」草案早日立法完成，但仍有以下疑慮，需要行政機關警惕及回應
第一，對象。海岸法的立法目的不是反對開發，而是求取經濟發展及自然保育的平衡，人與環境的共生。雖然在法理上，法律適用對象是平等的，但真正有能力對自然海岸進行大規模破壞的，不會是小漁小民，而是大型財團和政府本身。俟立法完成，主管機關究竟敢不敢優先嚴辦財團開發案，如美麗灣，而非專拿一般平民開刀，是我們關切的重點。
第二，主管機關。過去江宜樺院長曾大力主張在行政院設立二級機關「海洋委員會」，以統整目前有9個機關都有權主管相關事務的混雜現象。然而組織改造完成後，海洋仍歸經濟部和海巡署，而海岸卻只能交給內政部主管。內政部是否有此能量擔負起過去9個機關的執法業務，內政部應詳細說明未來之業務及組織調整計畫。
第三，人力。接續第二點，有關海岸過去分屬不同機關之業務，現在全部交由內政部主管，並要落實海岸法所揭櫫「自然海岸零損失」之進步概念，是否具備專業人力來投入相關法定業務，是執法成敗的關鍵所在。同樣要請內政部仔細檢討現有人力，並具體提出未來訓練與甄補之計畫，使海洋法能真正獲得落實。
上述問題，請內政部儘速研擬並以書面答覆，以澄清國會及民間對於未來執法之疑慮。
- 張委員慶忠書面意見
【主管機關問題】
一、部長，海岸地區係位屬海域與陸域交接之帶狀區域，兼具海陸生態體系之特性，擁有許多豐富之自然資源，極具生態敏感性，其土地利用需兼顧多元與不可逆特性。為促進海岸地區之永續發展…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。