民主進步黨・雲林縣第2選舉區發言紀錄
- 劉委員建國
（在席位上）不支持。
- 主席
請劉委員建國發言。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。劉執秘，你有看我的刪減理由吧！
- 主席
請環保署永續室劉執行秘書說明。
- 劉執行秘書宗勇
主席、各位委員。有。
- 劉委員建國
但你並沒有針對我的刪減理由來答復，你只是說你們編列這筆款項包括一些出國計畫等，但是你完全沒有回應我的刪減理由。
- 劉執行秘書宗勇
氣候變遷定期會議的部分請溫減辦公室來說明，這部分與溫減辦公室有關。
- 主席
請環保署溫減管理室簡執行秘書說明。
- 簡執行秘書慧貞
主席、各位委員。在這一項出國計畫當中有52萬元是編在委員所質詢溫室氣體減量的相關國際會議，而這52萬元，我們是編每一年出席、有意義的參與氣候變化綱要公約的締約國會議，104年預計11月底會組團參加，請委員支持。
- 劉委員建國
所以652萬裡面你們是編列52萬？
- 簡執行秘書慧貞
是的。
- 劉委員建國
好，你說明得很清楚，請回座。
- 簡執行秘書慧貞
謝謝。
- 劉委員建國
劉執秘，我的刪減理由有3個，一、考察「澳洲環保標章推動情形」與「國際環保標章會議」是否應予以結合？其實並不需要做這樣的處理。二、「消費者研究國際研討會」與環境保護議題有什麼關係？這部分你並沒有答復，你就直接請另一位執秘來說明參加氣候變遷定期會議的部分。
- 劉執行秘書宗勇
因為這涉及各個業務處，我們是彙整經費的單位，所以可以請管考和其他業務處來做說明。
- 劉委員建國
你是管哪個部分？
- 劉執行秘書宗勇
我是彙整經費的部分。
- 劉委員建國
這3項你都無法答復半項？
- 劉執行秘書宗勇
我先簡單說明，若有不足之處再請他們補充。有關澳洲的部分以及參加國際環保標章會議的部分，澳洲的部分是去吸收澳洲整個環保標章的經驗、推動作法，至於國際環保標章會議的部分，因為我們是創始會員國，這是在北美洲召開，一個是在澳洲，另一個是在北美洲，所以兩個要合併是有困難的，這是管考處在推動這個計畫的說明。至於消費者的部分，請綜計處葉處長來說明。
- 主席
請環保署綜計處葉處長說明。
- 葉處長俊宏
主席、各位委員。有關消費者保護的部分，我們是第一次編這樣的計畫，行政院消保處是整個消保法的主管機關，它會把相關事項分下來，有關環境保護這一塊的消費者保護，還是由環保署來辦理，也就是說，消保處是彙整整個院各部會，它會把相關事項分下來，與環境保護有關的消費者問題要由環保署來處理。
- 劉委員建國
處長可否簡單說明一下，與環境保護有關之消費者的部分，連結到你們的預算是在執行什麼？
- 葉處長俊宏
綜合計畫處要進行彙整，比方說，飲用水方面的消費者保護，我們就要請環管處來處理，還有消費者在環境用藥方面的問題，綜計處也是一個窗口，我們就要請業務處來處理這方面的問題。
- 劉委員建國
這個項目是出國考察，針對這個部分，你們要去哪裡考察？要考察什麼？
- 葉處長俊宏
明年度預定辦的地點是美國，1個人次編列的經費為13萬元。
- 劉委員建國
我們是針對這個部分到美國考察？
- 葉處長俊宏
不是，是去參加一個消費者保護的國際研討會。
- 劉委員建國
好，處長請回座。
- 葉處長俊宏
謝謝。
- 劉委員建國
我還是期待出國的人數、天數能夠精簡，既然有3個單位要進行相關考察，總預算是六百多萬，針對方才的說明，我還是希望朝向精簡來做處理，所以統刪1成，你們再自行調整，原本我是要減列200萬，謝謝。
- 主席
第4案刪減1成，即減列65萬。
現在回頭處理第2案。
請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
- 蕭總隊長清郎
主席、各位委員。本案提及雜項收入當中有「收回以前年度歲出」7,200萬元，江委員希望我們在核撥經費時能夠嚴謹，事實上，104年度這個費用已較上年度減列1,272萬元，我們撥付給地方政府預算，若它在支用時有減少，依照規定必須收回；至於如何嚴謹核撥這個經費，本署每個月都有召開公共建設的督導會報，我們也藉由事前的審核、期中的管控以及各小組召開檢討會議，讓經費的核撥、使用、管制較為妥適，因為依規定這是必須收回的費用，所以懇請委員支持，建請免予凍結這個費用。
- 主席
請江委員惠貞發言。
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。我是很不希望動到你們補助給地方政府的預算，雖然你們說要檢討、嚴謹，但事實上，你們回收的比例不小耶！去年度回收的比例是多少？在回答本席的問題之前，你沒有準備好相關數據，那就不用講了，直接凍結十分之一！
- 林委員淑芬
（在席位上）凍結沒關係啦！
- 江委員惠貞
我先凍結你回收進來的，我不是不讓你用。
署長，你們的一級主管是這樣子喔！
- 主席
請環保署會計室駱主任說明。
- 駱主任慧菁
主席、各位委員。關於收回以前年度歲出，去年是編列七千多萬，實際收回三千多萬。
- 江委員惠貞
所以今天縱使我凍結一半的預算，可能都還夠你們收回嘛！
- 駱主任慧菁
對。其實這個數字逐年都在往下降。
- 江委員惠貞
為什麼要逐年往下降？到底是他們送來的計畫有問題？還是你們補助的核銷一直核銷不下來，人家乾脆就不用了？這只是行政上的手續，你們都處理不來，請告訴我有哪個縣市政府不要你們的補助、不要你們的錢？你們的錢撥下去之後居然用不了，還要回收回來。
- 駱主任慧菁
大部分是我們撥給他們，他們大概都是結餘款。
- 江委員惠貞
為什麼會有那麼多結餘款？人家要五毛，你真的給一塊，還是要五毛給五十？是這樣子嗎？因為這只是行政上的手續，不可能有地方政府不需要或不要你們的補助，這是很基本的，我想沒有一個縣市會那麼笨啦！你們把錢撥給它，它把計畫提給你，你核准之後，錢才會撥下去，撥下去之後居然還要回收，而且還回收一半，這不像話嘛！所以你們不用講了，就是凍結，如果你們還要講的話，我就再寫一個提案，馬上改為凍結二分之一。
- 駱主任慧菁
好，我們尊重委員的提案。
- 主席
以江委員的提案看來，每年回收的比例都滿高，請提供原因、理由給我們，以及有哪些縣市，是縣市執行不利，還是你們之間有什麼問題？這滿奇怪的。江委員講得沒有錯，地方政府是缺錢孔急，哪有說你們給他們錢，他們還不用的道理，而且長年如此，這真的有問題。
- 林委員淑芬
（在席位上）計畫不實際啦！
- 主席
是地方政府的計畫不實際、只想搶錢？請告訴我們到底是什麼原因，你們總是要檢討，委員都已經提案了。
第2案通過，凍結720萬。
現在處理第5案。
請環保署環管處袁處長說明。
- 袁處長紹英
主席、各位委員。有關劉委員的提案，針對104年環保署派員赴大陸的預算，我們建議免予刪減。因為派員出國赴大陸地區的計畫，本署均依照「行政院及所屬各級機關因公派員赴大陸地區案件編審要點」的規定辦理，藉此作為我國政策研訂及業務推動的借鏡，而且數額是經審慎編列，並由行政院核定後納入預算。案內總共有6個計畫，包括兩岸環保交流會議、氣候變遷研討會、廢棄物回收處理技術、兩岸有害生物病媒防治合作，以及有關金門縣海漂垃圾的兩岸協商事宜。上開6項赴大陸計畫，主要是為建立兩岸的環境保護政策，以及進行防治技術交流，為此本署今年也編列相關預算，而且出國人數及天數均依照業務實際交流內容覈實編列，並沒有浮編的情形，如果刪減的話，會影響後續兩岸工作的推動。中華民國是主權獨立的國家，本署將秉持以台灣為主、對人民有利及對等尊嚴的原則，進行兩岸環保業務交流。在我們的人員赴中國大陸之前，都會要求他們接受相關的訓練課程，並且注意國家主權或官方名稱是否有被矮化的問題。本人建請免予刪減。
- 主席
請劉委員建國發言。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。答得好，我就是希望官員可以講出這些話，可是我要請教袁處長，大陸怎麼稱呼環保署列席或出席官員的職稱？
- 主席
請環保署環管處袁處長說明。
- 袁處長紹英
主席、各位委員。我自己沒有去過，是不是請去過的同仁答會比較實在一點？
- 劉委員建國
可以，請哪一位說明，有沒有如你剛才所講的捍衛我們的主權，以及有沒有對等的因應。中國當局怎麼稱呼環保署任何出席官員的職稱及官階等？
- 主席
請環保署綜計處葉處長說明。
- 葉處長俊宏
主席、各位委員。以過去我們跟大陸的交流來說，如果是在還沒有簽協議之前，基本上就不是官方對官方的交流，比如中國大陸的人來台，是用他們的某某協會顧問的稱呼；如果是我們的官員去大陸也不是用官方的職稱；不是官方對官方的交流時，我們也是兼某一個民間團體的顧問，然後用這個名稱去交流。
- 劉委員建國
如果都透過民間交流的話，都互不稱呼……
- 葉處長俊宏
在公開場合上互不稱呼，而是用某某先生、女士或掛名民間團體的職稱。
- 劉委員建國
那還真是對等。
- 葉處長俊宏
是。
- 劉委員建國
在透過民間團體會議交流的情況下，互不稱呼對方的官方跟相關職稱就對了。
- 葉處長俊宏
是，還沒有簽協議之前是這樣。
- 劉委員建國
那簽協議之後呢？
- 葉處長俊宏
簽協議以後就可以以官方對官方的方式交流，所以如果他們稱呼我們環保署某某處處長，我們也會稱呼他們中國大陸某某部的職稱，用對等的方式處理稱呼事宜。
- 劉委員建國
你可不可以跟我們講實際的會議情形，在簽訂完之後的會議上或在公開場合有這樣稱呼的例子？
- 葉處長俊宏
環保的協議還沒有簽，目前還在議題形成階段，所以中國大陸的某某司長來台不是掛司長的職稱，而是掛中國科學會理事長或顧問的名稱，我們就用這個方式稱呼他。
- 劉委員建國
你剛才跟我講簽訂完之後，如果……
- 葉處長俊宏
現在還沒有簽訂。
- 劉委員建國
至今都沒有展開簽訂完之後的相關會議，是不是？
- 葉處長俊宏
是，因為還沒有簽訂兩岸的環保合作協議，所以現在是以民間的方式交流，還不是官方對官方的交流。
- 劉委員建國
目前為止都是透過民間的會議進行交流，然後你們派出的官員都被稱呼為某某先生，你們也稱呼中國當局的官員是某某先生及女士就對了，而且現在都維持這樣。
- 葉處長俊宏
是。
- 劉委員建國
蔡執行秘書有什麼意見？
- 主席
請環保署土基管理會蔡執行秘書說明。
- 蔡執行秘書鴻德
主席、各位委員。土基會在兩岸方面走得比較快，因為兩岸在土壤跟地下水污染整治方面有共識，所以是先走。目前彼此是對等的，他稱呼我蔡執秘，我就稱他為趙司長，現在兩岸相關事務在台灣或北京舉辦的時候，都是這樣的稱呼，大家都是對等的，所以這個沒有問題。
- 劉委員建國
他有稱呼你執秘？
- 蔡執行秘書鴻德
對。
- 劉委員建國
他稱呼你什麼樣的執秘？
- 蔡執行秘書鴻德
土基會蔡執秘。
- 劉委員建國
土基會的上面是什麼。
- 蔡執行秘書鴻德
台灣環保署土基會蔡執秘。
- 劉委員建國
你可以跟我講他們稱呼的全名、開會的桌牌還是會議紀錄上的名稱嗎？
- 蔡執行秘書鴻德
都一樣。
- 劉委員建國
你所謂的都一樣是怎麼稱呼？
- 蔡執行秘書鴻德
一般來講，如果是司長級的人到中國大陸上台致詞，會互稱對方的職稱，這是雙方有共識的。
- 劉委員建國
所以我們也稱呼他為中華人民共和國環保……
- 蔡執行秘書鴻德
環境部的……
- 劉委員建國
環境部的某某司長嗎？
- 蔡執行秘書鴻德
對，趙司長。
- 劉委員建國
他們有沒有稱呼你為中華民國環保署土基會執秘？
- 蔡執行秘書鴻德
他是說台灣環保署土基會蔡執秘。
- 劉委員建國
台灣環保署土基會蔡執秘？
- 蔡執行秘書鴻德
對。
- 劉委員建國
原則上這樣是對等的，而且台灣的名稱比較好。你覺得這樣是對等的就對了？
- 蔡執行秘書鴻德
雙方互稱職稱就是互不否認，如果是互不否認的話……
- 劉委員建國
這樣的會議是屬於民間的還是官方的？
- 蔡執行秘書鴻德
是公開的。
- 劉委員建國
是官方還是民間的交流會議？
- 蔡執行秘書鴻德
一定是官方辦的。因為官方主辦的交流會議才會列出職稱，民間辦的就不會列出來，至於後面的協辦單位則是民間。
- 劉委員建國
我們都很清楚，目前台灣的國號還是叫中華民國，大家認定的對等應該是你們稱呼他們中華人民共和國相關機關團體的職稱，他們也應該稱呼你們中華民國環保署土基會執秘，這樣才叫做對等。
- 蔡執行秘書鴻德
他們稱呼台灣的時候，我還跟他講大陸環境部……
- 主席
他們的台灣是台灣省的意思。
- 蔡執行秘書鴻德
我就稱呼他為大陸環境部趙司長，也就是說他們稱呼我們為台灣，我們就稱呼他們為大陸。
- 劉委員建國
如果是以這樣的角度來看，開會過程的相關會議紀錄及出席者的全名，你會將他們寫為大陸嗎？
- 蔡執行秘書鴻德
譬如兩岸環境保護協會高級幹事或總幹事的職稱然後括號司長，我們當然也是一樣會掛職稱，像我就掛土水協會常務理事，並括號執行秘書，後面就是官銜，所以我們互稱的是官銜。
- 劉委員建國
基本上你們還是透過民間的會議進行交流，所以才會在前面放協會，後面放官方的司長或執秘的名稱，對不對？
- 蔡執行秘書鴻德
對，我們是先開始做。剛剛綜計處葉處長已經講了，如果中國環境部跟環保署簽了行政協議的話就不一樣。事實上這1、2年最主要是在爭取簽訂合作協議，雙方簽了合作協議再來官方對官方，這樣會比較好談，剩下後面的協會就只是協辦單位。
- 劉委員建國
好，謝謝。
- 主席
請蔡執秘下午把會場的照片給我們看，謝謝。
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。我是談同樣的議題，不過，不是要講職稱的問題，而是要問你們考察了什麼內容。你剛才講的6項計畫，聽起來都是你們沒有做，而且做不好的。請問袁處長，海漂垃圾之外還有什麼？
- 主席
請環保署環管處袁處長說明。
- 袁處長紹英
主席、各位委員。以海漂垃圾來講，如果不跟大陸建立管道，就沒有辦法……
- 林委員淑芬
你們不要胡說八道，垃圾都是中國飄到金門及馬祖……
- 袁處長紹英
是，透過交流……
- 林委員淑芬
這個我們知道……
- 袁處長紹英
我們要求他們將垃圾處理好。
- 林委員淑芬
經過這麼多年的交流，1年編這麼多經費，可是從來沒有看到你們拿出跟他們之間的具體協議。你們現在假裝因為沒有解決所以可以繼續出國玩，否則把問題解決的話，你們就不能出國考察了，是這樣嗎？
- 袁處長紹英
剛剛說了是覈實編列，沒有出國玩這件事。
- 林委員淑芬
在兩岸之間不知道你們在講什麼，沒有成果也沒有解決方案，而且這麼多年還假借這種議題，顯然這個議題就是你們去中國旅遊的好藉口。
- 袁處長紹英
剛剛蔡執秘已經提到，我們希望的目標是將來跟中國大陸簽訂行政協議，這樣就可以把正式議題拿出來……
- 林委員淑芬
你們去幾年了？
- 袁處長紹英
大概是……
- 林委員淑芬
談幾次了？
- 袁處長紹英
這2年以來……
- 林委員淑芬
剛才蔡執秘講1年就去數次了。
- 袁處長紹英
裡面有一段很重要的部分，剛剛我有提到……
- 林委員淑芬
他去很多次了。
- 袁處長紹英
譬如台灣土污處理技術是非常成熟的，我們希望台灣的技術到大陸的時候……
- 林委員淑芬
我就是不知道台灣的土污處理技術哪裡成熟，你可不可告訴我？台灣的污染整治、污染控制場址還是整治場址……
- 袁處長紹英
由蔡執秘繼續向委員說明。
- 林委員淑芬
現在的技術哪裡好到可以輸出？好到可以輸出是他們要到台灣取經，怎麼會是台灣到中國去跟他們講呢？顯然台灣的污染整治技術是優於中國，對不對？請蔡執行秘書表示意見。
- 主席
請環保署土基管理會蔡執行秘書說明。
- 蔡執行秘書鴻德
主席、各位委員。我們最有利的地方，事實上是在於法規制度已經很完備。
- 林委員淑芬
法規制度很完備？
- 蔡執行秘書鴻德
對，我們在全世界……
- 林委員淑芬
土污法是我們一起立的。
- 蔡執行秘書鴻德
對，委員是很英明的……
- 林委員淑芬
我沒有英明。剛才他告訴我是我國的技術能力占優勢，現在你又跟我講不是，而是法規很完備。
- 蔡執行秘書鴻德
第1個面向是法規制度完備，事實上我們是全世界前12個法規制度比較完備的國家……
- 林委員淑芬
然後呢？
- 蔡執行秘書鴻德
第2個是整治技術，這幾年……
- 林委員淑芬
你們除了翻土技術之外，還有什麼技術？
- 蔡執行秘書鴻德
我們現在不是只有進行土壤整治，還有地下水整治，現在包括……
- 林委員淑芬
地下水怎麼整治？哪裡有整治場址成功的案例，請你告訴我。
- 蔡執行秘書鴻德
有，很多加油站都已經解列了，另外現在比水重的DNAPL這一塊……
- 林委員淑芬
你應該告訴我們幾個整治場所給我們看，並說明它是隨著時間過去而呈現生物性的分解，還是因為翻土移除再換新土。如果是這樣的話，怎麼任RCA廠址在那裡而沒有處理呢？
- 蔡執行秘書鴻德
RCA事實上是有加藥的……
- 林委員淑芬
我知道有加藥，但是RCA的問題一直在那裡，而且沒有結局。
- 蔡執行秘書鴻德
先讓它變成厭氧的狀態，然後讓它分解……
- 林委員淑芬
這樣子ok，你認為技術這麼好的話，為什麼不是他們到台灣取經？
- 蔡執行秘書鴻德
他們當然會到台灣來取經。
- 林委員淑芬
那你們到中國做什麼？
- 蔡執行秘書鴻德
很多東西我們應該要回過頭來……
- 林委員淑芬
他們有求於台灣的技術跟法令，所以他們要到台灣，那你們到中國的原因是什麼？
- 蔡執行秘書鴻德
我們幫台灣的產業界布局。
- 林委員淑芬
對啦，那你就講清楚，你們是幫產業布局，這句話才是實話啦。
- 蔡執行秘書鴻德
搭配一個平台。
- 林委員淑芬
台灣產業需要官方花人民的錢去幫私人公司布局……
- 蔡執行秘書鴻德
沒有……
- 林委員淑芬
這才是荒謬之處啦。好啦，先這樣子。
- 蔡執行秘書鴻德
不是這樣，是搭配一個平台。
- 主席
請江委員惠貞發言。
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。我對剛剛林委員最後的那幾句話表示意見。我們這次到祕魯去，據我所知，應該不是花環保署的經費，而是外交部的，老實講，委員們去秘魯真的滿辛苦。奇怪的是，在台灣被大家嫌臭的東西，去到秘魯卻自己稱讚不已，因為我們也要帶一些技術去，並告訴全世界我們的環保在哪些作為上真的很好，在法律面怎麼樣，在技術面怎麼樣。這是什麼世界？台灣有需要這樣作賤自己嗎？政府如果不走在前面，要怎麼讓民間放心去那邊進行技術轉移或協助幫忙？怎麼會說是拿人民的納稅錢去那邊糟蹋呢？這個我不能接受。政府願意身先士卒到那個地方，不能說去協助產業處理賺錢方面的問題就是國人之恥，事實上不是這樣的。台灣什麼時候變成這個樣子？台灣經貿哪一個不是這些商人跟產業界去那邊衝撞的？不是每一個人下去都是賺錢回來的。現今台灣社會怎麼撕裂成這個狀況？我們審預算就審預算，不需要這樣糟蹋。
- 主席
對於第5案，劉委員有什麼意見？減列70萬4,000元嗎？
- 劉委員建國
（在席位上）先保留。
- 主席
第5案先保留。
我們能夠出國或到中國去，讓外界知道我們的法規或技術比別人好，事實上也是因為立法院強力監督及不斷督促的成果，另外有些行政官員的努力也產生了部分的成果，所以這是大家共同的成果。我們出國的時候砲口當然是一致對外，沒有去國外說自己不好的道理，但是在國內該檢討的就要檢討，該監督的就要監督。
現在處理第3-1案。
請環保署永續室劉執行秘書說明。
- 劉執行秘書宗勇
主席、各位委員。有關楊曜委員的提案，我就出國預算的部分進行以下說明。我們104年的預算是654萬2,000元，相較103年度增加33萬5,000元，這部分增加局部的幅度。這個預算主要是辦理台美、與其他相關國家間的雙邊或多邊會議，還有出席APEC相關會議、WTO貿易環境相關會議以及環保公約的會議，包括蒙特婁議定書、氣候變化綱要公約及巴賽爾、斯德哥爾摩等相關的重要會議，這些對我國推動國際合作跟參與國際事務是非常重要的。對於委員提案希望預算能夠審慎及嚴格執行，我們會遵照辦理，因此這部分請委員支持。
- 主席
請楊委員曜發言。
- 楊委員曜
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛劉建國委員是……
- 主席
保留。
- 楊委員曜
保留還是……
- 主席
請環保署永續室劉執行秘書說明。
- 劉執行秘書宗勇
主席、各位委員。不是，他刪了1成。
- 主席
第4案減65萬，第5案保留。
- 楊委員曜
65萬就是1成而已。
- 主席
1成。
- 楊委員曜
2成好不好？
- 劉執行秘書宗勇
請委員支持、幫忙一下啦！
- 主席
你們的出國成果是不是可以告訴我們？…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉建國本人的發言。