呂學樟於內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議

中國國民黨中國國民黨・新竹市選舉區

從這段發言整理出的主張

哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?主張僅不當黨產部分應歸零是對的,合法部分應予捍衛,反對黨產全面歸零。「所以本席認為朱立倫市長所講的對不當黨產部分歸零是對的,但是合法的部分,我們要捍衛它,不然我們就違憲。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?質疑不當黨產由誰定義及如何定義,認為立法應針對通案一體適用,不可能針對個案立法。「請問不當黨產是誰定義的?要如何定義它?我們在立法院定的法律當然要一體適用,針對的是通案,不可能針對個案去立法。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為以往不當接收的黨產確實應歸零,回到原有機關或送給政府,並表示支持此種做法。「像這種不當接收的黨產部分確實當然要歸零,使其回到原有的機關或送給政府,這是應該做的事情,我們也會支持這樣的做法」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?主張政黨法應增設黨產專章,規範黨產經費來源及政黨相關基金會是否納入黨產。「例如是不是針對黨產經費來源去設立一個黨產專章,國民黨有中山獎學金、民進黨可能有福爾摩沙基金會,這些要不要納入黨產來加以規範呢?」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?主張黨產專章應明定黨產經公開透明程序呈現,經全國黨代表大會審查通過後送內政部備查公開。「至於黨產專章裡面應該要明確地訂定,例如針對黨產,透過一定程序,以公開、透明之方式呈現出來,在全國黨代表大會審查通過之後,把結果送到內政部來備查,這樣不就是公開了嗎?」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?反對以針對國民黨的不當黨產條例處理黨產,主張以所有政黨一體適用的政黨法修訂通案處理。「我支持內政部推動政黨法的修訂,讓所有政黨都一體適用,絕對不是針對國民黨去修法,當然更不同意民進黨利用提案權提出所謂的什麼不當黨產條例」

發言紀錄

  1. 呂委員學樟

    主席、各位列席官員、各位同仁。現行的人民團體法將政黨定位為一般的人民團體,對不對?

  2. 主席

    請內政部陳部長說明。

  3. 陳部長威仁

    主席、各位委員。是。

  4. 呂委員學樟

    採行低度的規範已經沒有辦法滿足當前社會的期待跟政治發展的需要,為建立政黨公平合理良性競爭的機制,以確保政黨的組織及運作,能夠符合民主原則,並落實廉能的政治,強化政黨內部選舉的清廉度和推動政黨財務公開的制度,設立政黨法是有其必要性,對不對?

  5. 陳部長威仁

    是。

  6. 呂委員學樟

    但是對於政黨的組織及運作,本席認為也應該要符合憲法增修條文第五條第五項的規定,政黨存在的目的或行為,如果危害中華民國的存在,或自由民主的憲政秩序者,就是違憲,對不對?所以應該明定政黨的目的或行為不得違反憲法的原則,是不是這樣?

  7. 陳部長威仁

    憲法當然是根本大法。

  8. 呂委員學樟

    對,政黨補助款設立的目的,原來是為了給小黨更多的參政機會,使政黨不必過分依賴特定的金主或財團,因而訂定出偏袒少數人、不利全民的政策。所以為了要確保政黨政治可以多元發展,同時本席現在也是國民黨修憲工作小組的召集人,我們為了顧及小黨的生存發展,跟尊重民主多元的聲音,所以我們在上週已經提出憲法增修條文的修正草案,將政黨不分區立委的門檻,從百分之五降到百分之三,所以政黨補助款的門檻,也希望能降低到政黨得票率的百分之三,這樣才會合理,也符合比例原則。政治團體的特殊性,畢竟跟一般的社會團體及職業團體不一樣,內政部是不是應該設立具獨立性質的政黨審議委員會?目前你們有沒有這樣的委員會?

  9. 陳部長威仁

    有。

  10. 呂委員學樟

    專門處理政黨相關事宜的審理,這樣才會比較周延。

  11. 陳部長威仁

    現在就有。

  12. 呂委員學樟

    剛才聽了很多在野黨立法委員同仁的意見,第一個說黨產要歸零,這句話我覺得有疑慮。本席在大學裡面教書兼課,我教的是人力資源管理(human resource management),人力資源管理裡面有一句話說human capital,亦即優質的人才是這個組織最重要的資產,換言之,人力資源管理裡面是把人才視為最重要的資產,如果黨產歸零,黨員是否也該歸零呢?黨員是黨產,沒有黨員怎麼會有黨的存在?如果黨產歸零,那所有黨員都蹺辮子了?沒有黨員了嗎?所以這是有語病的。

  13. 至於談到國民黨黨產,在以往黨政不分、專制時代所留下的部分,有些是餽贈,有些是接收或其他狀況而得到的,像這種不當接收的黨產部分確實當然要歸零,使其回到原有的機關或送給政府,這是應該做的事情,我們也會支持這樣的做法,更何況監察院已經調查過了,從該院的調查報告書可以看得非常清楚。另外,國民黨黨產方面,除了黨員以外,就沒有其他的黨產了嗎?我們國民黨是百年老黨,乃創建全亞洲第一個民主共和國的政黨,它當然有黨產,包括無形的價值,它是品牌的價值,難道這個價值也要歸零嗎?又該怎麼歸零呢?這是我們的文化、歷史,百年老黨有百萬的黨員,黨員繳交的黨費算不算是黨產呢?透過這些黨費去購買的資產也要歸零嗎?這是一件很奇怪的事情,它是財產權的一部分,怎麼會需要歸零?所以本席認為朱立倫市長所講的對不當黨產部分歸零是對的,但是合法的部分,我們要捍衛它,不然我們就違憲。所以,剛才我翻了此次要修訂的政黨法,行政院版其實還有很多可以加強之處,例如是不是針對黨產經費來源去設立一個黨產專章,國民黨有中山獎學金、民進黨可能有福爾摩沙基金會,這些要不要納入黨產來加以規範呢?還是假借基金會之名行擴張組織或其他用途之實?類此也需要做些界定。至於黨產專章裡面應該要明確地訂定,例如針對黨產,透過一定程序,以公開、透明之方式呈現出來,在全國黨代表大會審查通過之後,把結果送到內政部來備查,這樣不就是公開了嗎?本席是國民黨中常委,我也不知道國民黨黨產有多少。在這部分,內政部是政黨法主管機關,本席倒是覺得,你們將來在修訂本法時應該好好思考,是否也可以訂定這部分,使之更為周延?我們不要聽那些謾罵的話,而是要解決問題,今天我們修政黨法,就是因為法隨時轉,現在必須要修了,況且我們也是為了維護小黨的一些利益,民進黨才20年,黨費的收入當然沒有這麼多,才透過各種方式,包括用選舉方式,因為無論有無當選,每個候選人一票30元,動不動就有好幾億,他們有把這部分的三分之一繳交給所屬政黨,那這算不算是黨產?對於這部分,內政部身為主管機關,包括選舉的制度,將來你們都要去思考是否比照澳洲用公費選舉的方式,把那30元補助給個人或政黨,用此方式來讓我們的選風變得更好。這些都是我們在審查政黨法修正草案的過程中也必須要一併考量的。

  14. 最後,我還是要再講一句話,政黨惡鬥已經到了無以復加的地步,講得好像「公說公有理、婆說婆有理」,事先用抹黑的手段,再求取其最大利益。我認為現在的氛圍絕對是不好,對的就是對的,錯的就是錯的。我支持內政部推動政黨法的修訂,讓所有政黨都一體適用,絕對不是針對國民黨去修法,當然更不同意民進黨利用提案權提出所謂的什麼不當黨產條例,請問不當黨產是誰定義的?要如何定義它?我們在立法院定的法律當然要一體適用,針對的是通案,不可能針對個案去立法。這是一個公平的原則,希望政黨法的推動就是朝這個方向去走,所有政黨一體適用也才能兼顧到小黨的利益,這是我們需要注意的地方,我認為這才符合憲法對我們的要求。謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。