陳其邁於內政委員會會議一、繼續併案審查

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。在公投法審議的過程中，本席感到遺憾的是，今天幾位國民黨委員包括盧委員嘉辰、邱委員文彥、徐委員志榮、吳委員育昇都有來審公投法，可是有些委員就沒來，你看！民進黨是全員到齊。這麼重大的法案，委員會審查時也不要議而不決，比方說，朝野對第十條有共識，我覺得進行第十條的時候就逐條來處理，若只有1人反對或是少數人反對，我覺得可以動用表決的方式來處理，倘若雙方的爭議非常大，看看是要保留還是要怎麼做，否則審查公投法那麼重要的法案，如果委員出席的狀況不理想，大家的意見沒有進行溝通，朝野協商的時候，國民黨委員又不來，那公投審議委員會的部分審了等於沒審一樣，所以本席建議關於逐條的部分，如果能夠處理、雙方有高度共識或大部分人有共識的情況下，我覺得本委員會還是要有一個負責任的態度，未來院會審查時才會比較了解整個委員會的審查狀況，如果全部都保留、有爭議就保留，不管是對選民也好，或是對院會也好，我覺得這樣是不負責任的，這是第一點。第二點，當初公投法在審議時，應該是在10年前……

2. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

3. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。民國92年的時候。

4. 陳委員其邁

   在審議的過程中，第十條的規範有兩個，一個是主管機關，當時國民黨的版本是行政院的公投審議委員會，民進黨當時沒有所謂的審議委員會，第二個才是門檻，第十條當時是用表決的方式，而表決的爭議為何？雙方對於是否成立行政院的審議委員會有爭議，民進黨是反對的，國民黨是贊成的，所以最後用表決的方式來處理。

5. 關於公投法提案、連署、通過的門檻，其實當時公投法不是全部都由朝野協商來做決定，有些爭議的條文是用表決的方式。在公投法通過之後，民進黨當時也認為有很多問題，所以公投法通過之後，很多案子一直在立法院做提案修正的主張，但很可惜的，因為屆期不連續或是國民黨在程序委員會杯葛，連要付委審議或是在院會通過都很困難，所以才延宕到現在。

6. 這十幾年來檢視公投法，為什麼大家認為它是一個鳥籠公投？因為從頭到尾全國性公投沒有通過半個，最常碰到的情況是行政院的審議委員會就把這個案子砍掉了，所謂的公民投票法沒有公投，就是有公投的程序，但是從來沒有達到公投想要達成的目標。方才秘書長曾表示，這個投了會亂啊！方才你在答復莊委員瑞雄時說，連署門檻如果降到萬分之一，這個會亂，這個怎麼會亂？依照行政院的版本，你們還有一個公投審議委員會，過去的審議委員會會把不符合執政者想法或當時公投審議委員會組成多數的政黨所推薦的代表就會把這些提案封殺掉。

7. 簡秘書長太郎

   不會啦！最近那個50%的公投提案也成案了，提案通過了。

8. 陳委員其邁

   有些提案過了，到最後也因為表決的門檻、通過的門檻而被砍掉，對不對？其實多數的公投是在公投審議委員會就被砍掉了，公投法為什麼被人家稱為鳥籠公投法，它的原因就是這樣。關於千分之五，就按照你們千分之三的版本，你們還是堅持要成立公投審議委員會嘛！

9. 簡秘書長太郎

   要成立。

10. 陳委員其邁

    所以即使通過提案也沒有用，到最後審議委員會還是把它做掉，若審議委員會沒有做掉，連署的時候就做掉，若連署的時候沒有做掉，投票門檻也會把它做掉！

11. 簡秘書長太郎

    不會啦！

12. 陳委員其邁

    這就是被稱為鳥籠公投的原因。

13. 簡秘書長太郎

    只要提案合法的話，它還是會過，像最近這個案子不是過了？

14. 陳委員其邁

    合不合法還是要看審議委員會，審議委員會會不會過還要看國民黨，國民黨會不會過還要看馬英九，這不是一樣的道理？

15. 簡秘書長太郎

    不會啦！這次的審查連行政院都沒有去管，都是他們自己在審查的。

16. 陳委員其邁

    秘書長，以前我是公投審議委員會的委員，每次只要國民黨黨鞭一揮，公投審議委員會的委員都舉手，後來民進黨才全部把公投審議委員會的委員辭掉、退席抗議，我還曾經當過審議委員會的委員。

17. 簡秘書長太郎

    以前的情況我不知道，至少現在我們不會這樣做。

18. 陳委員其邁

    公投的案子多，社會怎麼會亂？我實在搞不清楚你的邏輯到底是什麼，提案門檻必須達到萬分之一，這樣為什麼會亂？這是什麼邏輯，我實在搞不清楚。

19. 簡秘書長太郎

    連江縣差不多1個人就可以提案了。

20. 陳委員其邁

    人家會吃飽太閒，整天去提案嗎？公投有它的性質嘛！方才鄭委員麗君有提及，如果地方和中央有不同的門檻，這個我同意，你們也可以做修正，但是我們現在在討論全國性公投的時候……

21. 簡秘書長太郎

    這部分是可以。

22. 陳委員其邁

    全國性公投的時候怎麼會亂？萬分之一為什麼就會亂？我實在搞不懂。

23. 簡秘書長太郎

    所以全國性公投提案門檻要高一點。

24. 陳委員其邁

    萬分之一怎麼會亂？我實在搞不懂你的邏輯到底是什麼。方才你有提及德國、美國，像美國各州，每次大選都是綁公投，有些案子不是民眾連署的，幾乎都是州政府自己辦的，像韓國首爾辦營養午餐也公投啊！因為大家關切這個議題，政府認為讓人民去決定，所以就交付公民投票，公投那麼多，每次選舉都有公投，這樣怎麼會亂？公投從來沒有一次亂過，公投就是要解決爭議，為什麼會亂？我實在搞不懂你的邏輯為何，為什麼有一個審議委員會就不會亂？關於門檻，你告訴我說萬分之一就會亂，千分之五不會亂，按照你的邏輯，反而千分之五才會亂，因為更多人在那裡提案、連署才會亂，對不對？因為辦了公投就會亂，你的想法就是這樣啊！

25. 簡秘書長太郎

    如果規定太寬鬆就會陷於浮濫，我剛才是這個意思。

26. 陳委員其邁

    太寬鬆為什麼會陷於浮濫？提案成立之後，連署的時候就把它擋掉啊！如果這個案子得不到連署的支持、得不到通過門檻的同意就把它砍掉啊！這怎麼會亂？弄到最後，我們現在施行公民投票的經驗是全世界所有公民投票的負面教材，因為我們這個公投法是一個鳥籠公投，民眾想要表達意願，但完全沒有辦法在整個民主程序當中去表達民眾的意願與主張。

27. 內政部陳部長威仁跟你最喜歡講，什麼叫做補代議政治之不足？你們這個不僅殘害代議政治，根本完全是把所有人民的權利都拿掉，把所有直接民主全部都拿掉了，所以我才主張總統、副總統選舉人總數門檻應該按照鄭委員麗君的版本，應該是萬分之一，我覺得這並無窒礙難行之處，萬分之一有何窒礙難行？如果是照你們的版本，公投審議委員會一年沒開幾次會，如果不是民眾關心的議題，誰會吃飽太閒而去提案、連署？你說如果降到萬分之一，天天就有100個公民投票案在提案、連署，我不這樣認為。

28. 簡秘書長太郎

    過多的公民投票提案，當然也會製造……

29. 陳委員其邁

    方才你說有精算過，到目前為止，提案不成立的總共有幾案？

30. 簡秘書長太郎

    我到行政院以後，第一個案子就通過啦！即50%的門檻要公投。

31. 陳委員其邁

    有幾個案子提案不通過？社會有沒有亂？社會怎麼會亂？

32. 簡秘書長太郎

    就是因為這個門檻，所以稍有約束。

33. 陳委員其邁

    請告訴我有幾個案子提案未過，有誰吃飽太閒跑去提案？一定是與民眾切身有關，民眾才會去提案嘛！提案沒有過的到底有幾案？請告訴我這個數字。如果這個案子的內容、提案是不是與民眾……

34. 簡秘書長太郎

    大概人民的提案都有過。

35. 陳委員其邁

    我的意思是，如果降低門檻，不會亂啦！我要再次強調，第十條裡面除了主管機關是不是有公投審議委員會以外，鄭委員麗君的版本、民進黨的版本是認為審議委員會不應該就提案內容做實質審查，除非你讓一個給我，如果你堅持千分之二，那審議委員會就不要啊！

36. 簡秘書長太郎

    如果提案容易，連署又容易，將來一天到晚辦公投，這也不是辦法。

37. 陳委員其邁

    哪有每天都在辦公投，辦公投哪有那麼簡單？其他國家也常常在辦公投。

38. 簡秘書長太郎

    那都是地方性公投。

39. 陳委員其邁

    美國一州的人口有多少？全世界的政府體制、比較政治等等你也去研讀一下，方才我有提及，美國各州每年都在辦公投，所有題目都在後面，還有營養午餐、交通罰款等大小事項都是公民投票在決定，這才是補代議政治之不足啦！不是這樣嗎？

40. 簡秘書長太郎

    高雄也有辦過。

41. 陳委員其邁

    當然有辦過，但是門檻太高了，那不是我辦的，是菊姐辦的。我的意思是，你們說門檻低，社會會亂，這個道理是講不通的。其次，如果你很堅持這個門檻真的不降，至少要把公投審議委員會拿掉，對不對？是不是這樣？同不同意？還不同意？

42. 簡秘書長太郎

    公投審議委員會沒有什麼不好啦！跟委員報告，我到行政院之後，公投審議委員會對於現在所提出來的案子，有哪個案子沒有過？沒有不過的啊！

43. 陳委員其邁

    很多沒有過，這個要去問台聯，台聯提了好多案，民進黨也提了好多案，都被否決了。

44. 簡秘書長太郎

    最近沒有啦！。

45. 陳委員其邁

    連公投設計的題目，審議委員會都有意見，公投法變成鳥籠公投都是行政院在搞鬼，不是這樣嗎？我不曉得你是不是那個內鬼，我不曉得是不是你在搞鬼，但是我真的反對去箝制人民公投提案的權利，這個不會亂啦！公投會不會過是在於這個公投案是否獲得一般社會大眾的支持，或者是公投案過了之後對社會的影響到底是什麼，就是對財政等各方面的影響，這才是後面的結果，並不是說公投提案就會亂，這是哪門子的邏輯？全世界研究投票行為的學者說，公民投票門檻如果降低，社會會亂，這個要講給誰聽？

46. 簡秘書長太郎

    不是說社會會亂，而是公投的提案、連署等的門檻低的話，會造成浮濫、經常辦公投。

47. 陳委員其邁

    經常辦公投有什麼不好？不是要補代議政治之不足嗎？這有什麼不好？公投多有什麼不好？

48. 簡秘書長太郎

    公投要補代議政治之不足，公投也絕對不是萬靈丹。

49. 陳委員其邁

    公投不是萬靈丹，公投也不是毒藥啊！

50. 簡秘書長太郎

    不是毒藥，但它不是萬靈丹。

51. 陳委員其邁

    公投多有什麼不好，我實在搞不懂，所以你把心裡的話講出來，就是公投會太多！公投多有什麼不好？

52. 簡秘書長太郎

    假如可以透過修法的就透過修法來處理。

53. 陳委員其邁

    修法就去修法啊！就是因為立法委員不修法，所以他們才去弄公民投票，公投多來補代議政治之不足，照你的邏輯，這樣有什麼不好？我實在搞不懂，這樣不是很好？民眾也喜歡，國會議員也有壓力，公投多沒有不好啊！方才你說公投太多，就是把你心裡的話講出來，你還是不喜歡公投，把公投當成毒蛇猛獸。

54. 簡秘書長太郎

    不是不喜歡公投啦！我剛才是說公投不是萬靈丹。

55. 陳委員其邁

    公投當然不是萬靈丹，但公投也不是毒藥啦！公投可以解決……

56. 簡秘書長太郎

    可以透過修法解決的，為什麼一定要公投？

57. 陳委員其邁

    為什麼不能透過公投？民眾要表達意願，所以你還是把公投當作毒蛇猛獸啊！公投多有什麼不好？

58. 簡秘書長太郎

    它不是毒蛇猛獸。

59. 陳委員其邁

    公投多才有助於健全台灣的民主制度，你自己講的在邏輯上都相互矛盾，你說公投是補代議政治之不足，結果你又說公投多，社會又會亂，這樣是邏輯錯亂！

60. 簡秘書長太郎

    因為它是補代議政治之不足，所以不是絕對非走這條路不可，公投不是唯一一條路。

61. 陳委員其邁

    所以公投不能太多？你的意思是這樣？公投多有什麼不好？公投多才有益健康啦！主席，本席建議這個案子稍後要表決，張委員慶忠不曉得跑去哪裡。

62. 主席

    既然張委員慶忠來了，要不要表決？

63. 吳委員育昇

    （在席位上）先把發言處理完。

64. 主席

    請吳委員育昇發言。

65. 吳委員育昇

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要確認一件事，主席，請問今天你有沒有同意旁聽的團體或個人？

66. 主席

    沒有人跟我申請。

67. 吳委員育昇

    謝謝。我要說明一下，上次審查時，我人在辦公室看閉路電視，我不進來，我也不想跟主席吵架，因為內政委員會十幾年來沒有人開放這部分，不信你可以去問老柯，我也覺得氣氛弄不好也不太好，我同意公投法是重要法案，今天主席沒有讓其他旁聽的人進來，在此謝謝主席能讓議事和諧，我要說明上次我沒來參與審查不是因為我認為它不重要，而是我不想在被黃國昌脅迫的情況下審查法案，不管後來他有沒有去羞辱張委員慶忠，他後來又羞辱了，其實反而影響他們的正當性，而且我認為他也傷害了主席，我認為召委是好意，我當天的主張是詢答時他們可以在那邊，所以那天詢答我提前調到第5號，正常進行詢答，還好他們也沒有羞辱我，大家互相尊重，可是到了下午，他們還在，我就不想進來，因為我覺得審查法案時，藍綠委員不應在被社會團體或公民團體脅迫的情況下進行比較好。不管怎麼樣，過去就好了，所以我今天也謝謝主席，我只是確認一下。

68. 主席

    我講一句話，第一、沒有脅迫，第二、你在程序委員會就支持把我送紀律委員會，你現在講這個幹什麼？你針對議題發言。

69. 吳委員育昇

    脅迫是柯總召的用語，是柯總召在財政委員會的用語，不信的話，待會copy給你。柯總召在財政委員會說藍綠委員不要受到外面團體的脅迫來審查法案，這是柯建銘總召的用語，我再次強調，我是引述他的話。

70. 簡秘書長，我們公投法最早是什麼時候立法的，你知道嗎？

71. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

72. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。民國92年。

73. 吳委員育昇

    其中經過兩次修正，分別是95年和98年，這兩次修法，門檻有沒有下降？

74. 簡秘書長太郎

    沒有。

75. 吳委員育昇

    我們查了一下92年的紀錄，當時柯建銘總召都在，門檻最後都是朝野協商出來的，也就是說，當時在民進黨在陳水扁總統執政的情況下，和當時立法院的最大黨──國民黨協商出這個門檻。現在經過12年，我們也同意應該與時俱進，門檻應作必要的放寬，我認為合情合理，今天爭議的焦點在於門檻到底是多少。我這樣講好了，我沒有堅持千分之三或多少，調降的觀念是對的，但是我比較猶豫的是萬分之一。秘書長，我認為公投在彌補代議政治的不足，它不能取代代議政治，可是當公投門檻變成萬分之一的時候，只要1,800人連署就可以提案進行公投，它就等於替代了代議政治。民主政治是代議政治，這是普世價值，選這些立委出來就是要代表民意，如果有重大法案，人民認為有所不足，應該透過代議政治，由我們到國會提案成案來討論。但是當公投門檻變成萬分之一的時候，這些立委都沒有用了，只要隨便辦個什麼活動像路跑，主辦單位送一點東西請參加者簽名，只要有1,800人簽名公投就成案了。在此我並不是說萬分之一不好，而是擔憂萬分之一實行之後，這個國家就沒有代議政治了，這不是政局動盪不動盪的問題，而根本是用代議政治修法來否定代議政治的價值和未來，所以我要提醒大家，尤其是民進黨的委員。我贊成調降公投門檻，也不一定支持千分之三，但是唯獨對萬分之一感到恐慌，因為我們立委動不動都是七、八萬票選出來的，甚至有超過十萬票選出來的，如果只要1,800個人就可以提案進行公投，那要立委幹什麼？所以，我覺得今天在補代議政治的不足的情況下，任何有關公投的修法應該不要破壞代議政治的主體性，然後能夠有助於代議政治的落實，又能彌補代議政治的不足。所以我認為92年修法時，朝野設定千分之五的門檻是有智慧的，也經過精算，今天若要與時俱進調降公投門檻，我認為還是應在千分比的概念下來討論。就這一點而言，行政院提案修法調降門檻，用千分比的概念還是好，我不贊成用萬分比，因為我很恐懼。

76. 再者，現在若以千分之三來算，是54,000人，台灣現在包括6個直轄市在內，總共有22個縣市，若要54,000人連署，一個縣市要多少人簽？

77. 簡秘書長太郎

    這要看人口比例。

78. 吳委員育昇

    你不要看人口比例，單以算術平均，54,000除以22大概是兩千多人，還不到三千人，現在大概只有馬祖簽不出來，如果是重大的議題，大家覺得它非常重要，台北市、新北市不要說三千人，三萬人都可能，只要在西門町辦一個活動就簽出來了。基本上，現在大家要提出論述，我不是說千分之三一定對，我尊重大家的意見，大家好好想一想，本席的邏輯就是，第一、我反對用萬分比，因為它根本顛覆、否定了代議政治的價值，我們今天用代議政治在否定代議政治價值，我尊重提案者，但是我覺得很尷尬，而且不是我們的初衷，我相信提案者的初衷並非要否定代議政治和立法委員。莊瑞雄委員才剛剛經過補選進來，7個月以後又要再選，那麼辛苦選出來，結果人家以後都不理我們，也不必透過我們就可以提案，這樣值得嗎？鴨婆不要被雞公啄到，不值！不值！所以今天我們在討論這個問題時，要把面向拉開，我支持千分比，至於千分之幾，我們今天不是在喊價，不過我剛才算了一下，千分之二好像是三萬多人，那也可以討論啊！我沒說不可以。反正我支持調降，但是希望用千分比的概念，維繫代議政治的基本價值，補代議政治之不足，我反對用萬分比來推翻代議政治的基本邏輯。

79. 簡秘書長太郎

    我很支持你的意見，至於千分之幾，我還覺得千分之三比較好。

80. 主席

    陳超明委員也舉手表示要發言，但是剛剛吳育昇委員是很早就登記了，而且已有人表示針對這條條文已經充分討論，提議進行表決。

81. 鄭委員麗君

    （在席位上）我剛剛有保留發言。

82. 主席

    大家都可以保留發言，待會可以繼續發言。

83. 鄭委員麗君

    （在席位上）因為吳委員的談話就讓我很想發言。

84. 吳委員育昇

    （在席位上）如果要發言，就鄭麗君委員先發言。

85. 主席

    這樣好了，陳超明委員是內政委員會的委員，他都沒有發言，我們讓他發言，鄭麗君委員登記第二輪發言，第二輪發言開始登記。

86. 現在請陳委員超明發言，陳委員發言完畢休息10分鐘。

87. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問千分之三到底是多少人？

88. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

89. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。54,000人。

90. 陳委員超明

    今天我舉一個很簡單的例子來說明，現在是要講實話的時候，當然我們要採納公民團體的意見。我是8萬多票當選的，吳育昇是10幾萬票當選的，如果54,000票你們就不能接受，每個立委隨時都可以提案，那民選的立委要做什麼用的？公民的力量可以作為思考的模式之一，但是他們講的不一定是對的。你們仔細想想，54,000張票是最低的門檻，如果全國性公投54,000個人不能接受，那台灣社會會變成什麼樣子？我們立法院每個提案中的提案及連署委員都各自代表多少的選票，加一加也都有二、三十萬票，這有什麼好爭執的？不要為了面子，我覺得這個門檻就維持在千分之三，大家捫心自問，五萬多票有那麼困難嗎？一定要一千多人才可以嗎？不要昧於時勢，我們真的把這個問題提出來，大家的頭腦要冷靜下來，好好去想想，如果這一個54,000人抵不過一個立委的選票、還不能接受的話，也難怪臺灣會天下大亂。請好好思考一下，今天在座各位舉手表決的話，各位代表的選票加起來大概就超過50萬張，如果說54,000你都不能接受的話，乾脆由公民團體直接投票，都不需要我們這些民意代表、立法委員了，民進黨朋友好好想想，54,000人抵不過一個立委的選票，都還不能接受的話，大家要怎麼做事？乾脆全部讓給他們好了！我是很誠懇地把實話講出來，請大家好好省思一下，這個問題沒什麼好辯的，才54,000票抵不過一個立委的選票，這樣都不能接受的話，臺灣要怎麼進步？而且這是全國性的公投，我們立委選舉還只是區域的選舉，為什麼連這一點都不能接受？我覺得非常地莫名其妙，也想不出為何一定要降低那麼多人數的道理。謝謝。

91. 主席

    請鄭委員麗君發言。

92. 鄭委員麗君

    主席、各位列席官員、各位同仁。我本來希望不要耽誤大家的時間，儘快進入議案的處理，但是，我實在有必要再次澄清，大家請注意，我們現在討論的只是提案門檻，提案完還要連署，所以，目前臺灣的公民要提案進入公投必須是兩階段連署，現在有人講得好像說提案只要有5萬人就要來公投、會天下大亂、逾越代議士的職權云云，拜託委員好好地把法案看一看再來討論。我在質詢時說過，沒有一個國家是兩階段連署，我們是非常嚴格的，現在若依照原來的千分之五，要有9萬人才可以，降到千分之三的話要五萬多人，這只是提案而已，剛才莊瑞雄委員已經講得非常清楚，必須過五關、還要再連署，依照你的千分之五，公投法原來是千分之五提案、百分之五連署成案子，如果依照行政院的立場，是否改成千分之三提案、百分之三連署成案，所以到時候連署成案就要五十幾萬，所以，各位注意，這是五萬多與五十幾萬的門檻，所以不要混為一談！不要講得好像提案了就…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。