民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。撤回等於是已經提案了但沒有讓程序繼續走下去，這樣所耗費的人力、物力不是比較少嗎？如果規定三年內不得就同一事項重行提出，豈不是硬逼著提案人繼續走下去嗎？這樣不是更浪費時間、人力、物力嗎？為什麼不能撤回提案？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。可以撤回。
- 尤委員美女
規定撤回後三年內不能就同一事項重行提出，而且是指同一事項而不是同一議題。所謂的同一事項還包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者，誠如剛才邱委員文彥所說，如非核家園的提案原本提議在2025年廢核，後來撤回了提案另提出2023年廢核的提案，兩個提案都屬於非核家園的提案，只是將2025提前到2023年，這是不是所謂的基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項？類似這種情況，在三年內完全不能重行提出，這是在剝奪人民的複決權。
- 簡秘書長太郎
這要看同一事項的內涵才有辦法判斷。
- 尤委員美女
這是很具體的案例，2025年達到非核家園的提案提出後又撤回，一年後可能因為情勢改觀，如發生大地震等，大家希望能提前在2023年達到非核家園，所以想提出2023年達到非核家園的提案，但礙於三年內不得重行提出的規定，根本無法提出案子，必須等三年後再提出。
- 簡秘書長太郎
只限定原提案人不能再提出，其他人可以。
- 尤委員美女
原提案人就是一千八百人嗎？
- 簡秘書長太郎
假如是規定萬分之一，那就是除了一千八百人之外者都可以。
- 尤委員美女
如依照原有規定的話就是4、5萬人都不行，但現在規定的只是提案人。
- 簡秘書長太郎
對，只規定是提案人而不是連署人。
- 尤委員美女
複決權是憲法上的基本人權，可以透過法律予以剝奪嗎？既非為緊急避難亦非為國家安全，只是為避免行政資源的浪費，況且我不認同你所說的是資源浪費，繼續走下去才是資源的浪費。你認為這個能通過憲法第二十三條的檢驗嗎？
- 簡秘書長太郎
不單是資源的浪費而已，提案之後可能因為議題被實現了，所以可以將提案撤回。
- 尤委員美女
議題既然實現了當然就不會再提出案子，所以這樣的限制就沒有意義了。
- 簡秘書長太郎
這個用到的機會很少。
- 尤委員美女
我們還是回到複決權的問題，公投是人民的複決權，複決權是憲法的基本人權，要對憲法基本人權做限制必須符合憲法第二十三條的規定，基於國家安全或社會重大利益、緊急危難才能加以限制，請問，你們是根據那一部分做此限制？立法院立的法不能違憲，不要定了一個不能通過憲法檢驗、違憲的法，那才會讓人笑掉大牙。
- 簡秘書長太郎
違憲不違憲的爭議是可以討論的，並不是你說違憲就是違憲，我說不違憲就不違憲。
- 尤委員美女
沒錯，但這確實有違憲之虞，剛才你也承認這是憲法的基本人權。
- 簡秘書長太郎
在我們國家的法律中，為了行政作為、為了國家社會的利益，有很多是有限制性的要件的。
- 尤委員美女
沒錯，但要能通過憲法第二十三條為了國家安全緊急危難、社會安全等條件的限制，這到底屬於其中哪一項？你要說得出來，不能只是為了行政上的方便。其實這並不會耗費更多人力，逼著人家一定要繼續走下去才真的是浪費人力，舉辦一次公投不需要浪費人力嗎？辦公投所投入的人力、物力才是真正的多，況且提案人一定是因為情勢變更或認為沒有必要再繼續走下去才會撤回提案，你們卻規定三年內不能再重行提出，這不是非逼著人家一定要繼續走下去嗎？
- 簡秘書長太郎
當時立法原意就是如此。
- 尤委員美女
就是因為是違憲的法律所以今天才要修法，如果是一個非常好的法律，今天就不用修正了。
- 簡秘書長太郎
不能輕易的用「違憲」兩個字來講。
- 尤委員美女
我覺得你要考慮一下。
- 簡秘書長太郎
好，謝謝。
- 李委員貴敏
我要發言。
- 主席
李委員不要發言了，我們進行處理。
- 李委員貴敏
這點很重要，我簡短的發言一下。
- 主席
請李委員貴敏發言。
- 李委員貴敏
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才邱委員發言之後，召委提醒了我們有關「同一事項」的問題，簡秘書長的說明是照第三十三條來看，但召委說十一條條文中的「同一事項」不能用第三十三條來看，而是要用第十四條條文來看，如果是以第十四條來看的話就是由主管機關直接駁回，這怎麼得了？簡單來講，你所謂的「同一事項」是指逐字一樣，主管機關才能予以駁回，如不是逐字一樣，哪個主管機關敢予以駁回？我認為我們決議之前要先考慮其實務性、執行面，對於何謂「同一事項」，如果規定逐字一樣才可予以駁回，那麼只要將提案修改幾個字就不一樣了，所以我認為要刪除的部分其實是形同虛設，等一下決議時，大家要先想清楚。其次，尤委員提出複決是憲法上的權利，所以不能以公投法加以限制，憲法第十七條除規定人民有複決權外還有選舉、罷免、創制之權，照尤委員的說法，我們今天是不是也要把選罷法廢除？選罷法中對於選舉、罷免事項也有規定，難道也違反憲法嗎？事實上應該不是如此，憲法規定有這樣的權利，但實際是要以法律的規定來讓憲法上的權利得以落實。
- 主席
現行公投法就是無法落實憲法上的創制、複決權，所以我們現在就是在想辦法使其落實。
- 李委員貴敏
我認為沒有剛才尤委員所說公投法部分違憲的問題。
- 主席
不修就違憲了，所以我們要修正。
- 李委員貴敏
如果有違憲之嫌，我建議在決議之前送請大法官會議解釋公投法有沒有違憲？我個人認為沒有違憲。
- 主席
我剛才提出所謂的「同一事項」只是在提醒大家，而不是我那樣認為。我們現在根本不是在討論那一條，不需要在這個時候緊急處理，有關「同一事項」的定義，到後面我們再來討論、釐清是照第十四條或第三十三條的規定。現在處理第十一條，陳委員唐山、李委員應元提議將第二項刪除，李委員應元並提議將「得經提案人總數二分之一以上之同意」刪除，這在實務上從未發生過，表示根本用不到。
- 王委員育敏
（在席位上）那也沒有修的必要啊！原來的機制也還沒有被試驗過。
- 李委員貴敏
（在席位上）我們剛才有提出一個例子，就是以後是不是不論任何同意權，都是針對同一提案人要是一次沒通過，還可以繼續提案，直到通過為止。
- 主席
不要再講了。
- 陳委員其邁
（在席位上）我們趕快處理，實質問題的討論已經結束了，就看怎麼處理啊！
- 李委員貴敏
（在席位上）我們在其他委員會從來沒有這樣，向來都是讓大家能夠充分討論。
- 主席
本會上午討論一條，下午討論一條，你們委員會是討論多久？
- 李委員貴敏
（在席位上）我們現在講的是，因為你的……
- 主席
李委員請回。
- 李委員貴敏
（在席位上）我的意思是，這裡面有提到「同一事項」……
- 主席
請問大家，對於第十一條照李委員應元……
- 李委員貴敏
（在席位上）主席，我講得很重……
- 主席
請回！我剛才已經讓你多講了。
- 王委員育敏
（在席位上）主席有必要這樣動怒嗎？
- 主席
主席要維持秩序。
- 李委員貴敏
（在席位上）我只講一句話。我覺得……
- 主席
請回。
我非常尊重大家的發言，但是不需要這樣，我知道你們想拖時間、要杯葛。
- 李委員貴敏
（在席位上）我沒有。
- 主席
我也給你們相同的時間發言，你們都已經發言了好幾輪。
現在處理第十一條，如果大家沒有意見的話……
- 李委員貴敏
（在席位上）我們已經表達很多意見了。
- 主席
請問邱委員文彥，不需要協商吧！
- 邱委員文彥
（在席位上）保留協商，行嗎？
- 主席
要有點進度啦！有或沒有第十一條其實都沒有差別，後面的條文才有差別。行政部門基於安心，要求要有第二項，但其實照我看來，沒有什麼出入。本條照陳委員唐山等16人提案條文通過，有無異議？
- 王委員育敏
（在席位上）剛剛我們表達那麼多意見，突然現在都沒有處理？
- 主席
那你們國民黨委員要來協商啊！
- 邱委員文彥
（在席位上）保留嘛！
- 主席
邱委員，其實我們都充分討論了。
既然有不同意見，現在表決。
贊成陳委員唐山等提案條文的，請舉手。5票。
反對陳委員唐山等提案條文的，請舉手。請問邱委員文彥，你要舉手嗎？
- 李委員貴敏
（在席位上）他喊保留。
- 邱委員文彥
（在席位上）我希望保留啦！要是照這樣處理，我也不參加了。
- 李委員貴敏
（在席位上）我們是很認真的。今天的事情，並非只有……主席，針對程序問題，我可以發言，對不對？
- 主席
你已經發言很多了。
- 李委員貴敏
（在席位上）沒有，我剛剛討論的是實質問題，現在要講的是程序問題。公投法有多少人在關注，所以我們並沒有要求一定要怎麼處理，但我們希望被提出來的問題可以深刻地討論。
- 陳委員其邁
（在席位上）可以討論啊！
- 李委員俊俋
（在席位上）國民黨團沒有人來啊！
- 李委員貴敏
（在席位上）我是國民黨的啊！公投法並不只是內政委員會委員的事情，而是全民的事，為什麼要限制討論時間呢？剛才我提出來的問題有沒有獲得回答？我沒有得到回答啊！從程序上來看，為什麼不能讓它完成？
- 主席
李委員，一項法案協商了7次，但召開協商7次，國民黨團都不出席，現在我們另起爐灶，想要在這裡好好討論。而我們花了一整個早上討論，討論了一條，下午等你們快一個小時，終於開始討論，但是到目前為止，一條也沒辦法通過，你還要討論多久？在過去的政黨協商，你們杯葛7次，導致這個法案已經拖了兩年多，李委員，你恐怕是第一次來這裡討論，你不要再發言了。
- 李委員貴敏
我有程序問題嘛！我現在先講，今天2時半，是主席宣布要休息的，休息完之後……
- 主席
第十一條按照陳委員唐山等16人提案條文通過。
進行第十二條。
- 陳委員唐山等16人提案條文
條 第二條第二項第一款至第三款之公民投票案，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一以上。
公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。
前項連署人名冊，應依規定格式逐欄填寫，連署人應親自簽名或蓋章，並填具本人國民身分證統一編號及戶籍地址，分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊，以正本、影本各一份向中央選舉委員會提出。
- 陳委員歐珀等19人提案條文
條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之公民投票案，連署人數應達提案最近一次總數，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一以上。
公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。
前項連署人名冊，應依規定格式逐欄填寫，並分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊，以正本、影本各一份向中央選舉委員會提出；連署人應親自簽名或蓋章，並檢附本人之國民身分證影本。
公民投票案依前項或第十條第六項第一款規定視為放棄連署者，自視為放棄連署之日起，原提案人於三年內不得就同一事項重行提出之。
- 潘委員孟安等19人提案條文
條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一點五以上。
公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。
公民投票案依前項或第十條第三項規定視為放棄連署者，自視為放棄連署之日起，原提案人於三年內不得就同一事項重行提出之。
- 李委員應元等19人提案條文
條 第二條第二項第一款、第二款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之五以上。
第二條第二項第三款、第四款、第五款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之二以上。
第一項之公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式之次日起十二個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。
第二項之公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。
- 陳委員亭妃等21人提案條文
條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一點五以上。
公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。
公民投票案依前項或第十條第三項規定視為放棄連署者，自視為放棄連署之日起，原提案人於三年內不得就同一事項重行提出之。
- 鄭委員麗君等修正動議條文
條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一以上。
公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式或完成電子連署登錄之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。
- 主席
現在進入處理第十二條的討論了。剛才邱委員文彥提議保留第十一條，請列入紀錄。本席要特別向邱委員致意，我們也是情非得已，這個討論背後已經有太多政治計算，其實，我很希望我們在此開誠布公地討論，所以，我們剛剛完全沒有限制任何發言。如果不是讓本席感覺到有委員有意拖延、杯葛、干擾法案的進度，其實不會這樣處理。應該稍微聽聽主席的話吧！有委員已經講了5遍，仍然無法制止，我該怎麼辦？
請周委員倪安發言。
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。請問行政院簡秘書長，照行政院的版本，你們希望的門檻是多少？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。第一項是百分之五。
- 周委員倪安
還是一樣百分之五嗎？
- 簡秘書長太郎
沒有錯。
- 周委員倪安
沒有變化？
- 簡秘書長太郎
沒有改變。
- 周委員倪安
如果是百分之五，以現在的選民數換算，要達到90萬票，是不是這個數字？
- 簡秘書長太郎
對。
- 周委員倪安
那你們有沒有研究過其他國家的連署門檻？
- 簡秘書長太郎
美國、英國、荷蘭等其他國家門檻都比我們高。
- 周委員倪安
是多少？
- 簡秘書長太郎
德國依照各邦規定，一般連署的門檻是4%到20%。美國沒有全國性公投，只有地方性公投，各州的連署門檻，針對憲法是4%到15%，一般法律的創制、複決是2%到15%，當然各州規定並不一樣。以這個標準來看，我們的公投連署門檻比他們低很多。
- 周委員倪安
你知道國民黨政府為什麼失敗嗎？你知道申請加入亞投行為什麼會失敗嗎？
- 簡秘書長太郎
國民黨要是失敗，怎麼會執政？國民黨現在還在執政啊！
- 周委員倪安
可是你們的大老闆現在就只有9%的滿意度嘛！這麼簡單。
您在報告時，其實應該中立。本席問你的時候，你當然可以舉那些門檻很高的例子，但有沒有比我們低的？
- 簡秘書長太郎
很少。
- 周委員倪安
很少？
- 簡秘書長太郎
都是一些很小的國家。
- 周委員倪安
我手上就有好幾個國家，怎麼會很少？
- 簡秘書長太郎
不但是很小的國家，而且都是地方性公投。
- 周委員倪安
很小的國家？西班牙會很小嗎？西班牙這個國家小嗎？葡萄牙這個國家小嗎？
- 簡秘書長太郎
這些國家的情況都是地方性公投，而且還區分等級。
- 周委員倪安
葡萄牙國家創制案的連署門檻只有0.69%。你們在做研究的時候，還有沒有其他數字？你可以一併向大家說明嘛！大家應該要有比較，對不對？你不要光說那些門檻都在20%以上的啊！
- 簡秘書長太郎
我們當然要考慮比較先進的民主國家。
- 周委員倪安
請你告訴我，根據你手上的資料，連署門檻比我國低、不到5%的，請你也一併報告給大家知道。
- 簡秘書長太郎
我剛剛提到，美國是4%到15%，州創制法律門檻是2%到15%。德國連署門檻……
- 周委員倪安
你又重複講這些了。英國呢？你剛才是不是要講英國？
- 簡秘書長太郎
我這邊沒有資料。
- 周委員倪安
荷蘭呢？門檻多少？
- 簡秘書長太郎
荷蘭人民發動的提案門檻是0.33%，而且必須有5%的選民連署，才可以進行投票，也就是說，門檻是5%。瑞士各邦規定不一樣，有的邦憲法規定，要2,000名公民或8個市鎮可以提出，還有一個邦規定要有1萬名公民連署、過半數選民的同意才能通過。
- 周委員倪安
1萬佔其人口百分比是多少？你只用1萬名這種數字，當然看不出來啊！你要看分母是什麼嘛！
- 簡秘書長太郎
我剛剛舉的這幾個都是比較大的國家，而且都是民主先進國家。
- 周委員倪安
秘書長，瑞士針對法律複決案的連署門檻是總人數的0.67%，憲法創制和複決案是1.35%。義大利法律創制，請注意，是創制，不是複決喔！創制的門檻是0.08%，憲法與法律複決的門檻是0.86%。西班牙高一點，法律創制門檻是1.26%。我之所以要告訴你這些數字，是因為我覺得整個政府在決定政策時，常常缺乏整體分析。
- 簡秘書長太郎
有分析啦！當時各政黨協商就是以5%為基礎。
- 周委員倪安
請問秘書長，你知不知道現在全國原住民有多少人？
- 簡秘書長太郎
幾十萬人。
- 周委員倪安
到底是多少萬？
- 簡秘書長太郎
我再查查看。
- 周委員倪安
你連這都不知道？
- 簡秘書長太郎
萬一講錯的話，還不是一樣要被責備？
- 周委員倪安
你連原住民有多少人都不知道！
- 簡秘書長太郎
大概五、六十萬，應該超過50萬。
- 周委員倪安
你真的很不尊重原住民！內政部長還在滑手機，也不趕快來解救秘書長。原住民有多少人？
- 簡秘書長太郎
我們可以查證。
- 周委員倪安
你知道嗎？截至3月底為止，原住民有54萬多人。
- 簡秘書長太郎
那跟我講的也差不了多少啊！有差很多嗎？
- 周委員倪安
那我要問你，門檻要到90萬人，假設原住民要推動原住民自治，是不是半個案子也過不了？
- 簡秘書長太郎
現在不是已經制定原住民自治條例了嗎？而且也送到大院了啊！
- 周委員倪安
原住民如果有任何想公投的案子，光靠他們的人數，就會是mission impossible，也就是不可能的任務，永遠不可能！你們覺得這樣合理嗎？
- 簡秘書長太郎
原住民要通過公投，等自治條例通過以後，當然有一些議案可以透過公投處理，怎麼會現在就公投呢？
- 周委員倪安
如果現在想公投不行嗎？你怎麼能用公投法去限制他們呢？
- 簡秘書長太郎
要看是什麼議題啦！我剛才不是講過，涉及主權的……
- 周委員倪安
對啊！但我要告訴你，你們設計這種連署門檻，就是讓原住民族朋友、或者你要講同胞也可以，永遠不可能連署到這個數字啊！因為門檻是90萬人嘛！
- 簡秘書長太郎
原住民自治事項的公投，怎麼會用你講的90萬門檻來公投呢？
- 周委員倪安
你們現在所提的公投法不就是這樣嗎？
- 簡秘書長太郎
你要用他們提出來的公投議題來看，不能這樣看。
- 周委員倪安
如果原住民想發起原住民族自治區公投，但原住民總人數不是只有五十幾萬人而已？
- 簡秘書長太郎
那要看公投議題的範圍是全國性公投還是地方性公投。
- 周委員倪安
所以，你們在設定5%門檻的時候，有想過原住民朋友嗎？
- 簡秘書長太郎
公投議題是適用全國的，不管哪個族群都適用。
- 周委員倪安
如果他們想爭取自治，現在就要開始發動公投了，但照現行規劃，就是永遠不可能啊！因為把他們卡住了，叫他們動彈不得啊！原住民16族加起來，才區區五十幾萬人，你們也不會幫助他們自治啊！政府都是隨便說說。光是本席問的這個問題，你們思考過嗎？假設原住民現在想爭取自治，要為這個議題發起公投……
- 簡秘書長太郎
自治也不一定只靠公投就能實現。
- 周委員倪安
可是公投法是適用所有議題的啊！
- 簡秘書長太郎
我們現在不是已經把自治條例送到立法院了嗎？
- 周委員倪安
但如果原住民朋友現在想發起自治，就永遠不可能達到連署門檻，本席要跟你講的是這一點。對於你覺得5%門檻合理，本席剛才也提出數據證明，這麼多國家門檻都只有一點多個百分點。
- 簡秘書長太郎
我們沒有看到原住民提出提案，如果提案不通過，那我可以在這裡做出說明。
- 周委員倪安
但是照現在的法令，原住民就是無法提案啊！
- 簡秘書長太郎
怎麼可能？你根本連提案內容都沒有看到啊！
- 周委員倪安
你現在是在鼓勵他們…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。