親民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員怡潔
主席、各位列席官員、各位同仁。國土計畫法草案已經躺了18年，請問部長，921大地震時部長擔任什麼職位？
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。921大地震時我任職台北市政府。
- 陳委員怡潔
八八風災呢？
- 陳部長威仁
八八風災時我任職交通部。
- 陳委員怡潔
6月時我們也討論過各地水情警報，部長認為國土計畫到底重不重要？
- 陳部長威仁
當然重要。
- 陳委員怡潔
既然那麼重要，那麼為什麼要我們凍結你們103年的預算才把這個案子逼來這裡審查？這樣看來這個案子怎麼會重要呢？到底是什麼因素造成部長認為如此重要的法案，部會的態度卻如此的不積極，這麼消極？
- 陳部長威仁
對於過去我不瞭解，但就我所知，在審議的過程中，行政院一直在協調、開會，尤其是對於上次到大院討論時有些爭議的課題，大家也都加以討論，所以最後才在去年7月24日院會通過後函報到大院，可見這段時間大家並沒有空下來。
- 陳委員怡潔
既然國土計畫法這麼重要，馬總統有沒有向你們提過？是不是只因為是李鴻源所提的，或者是他嫉妒宋主席以前的救災速度、李鴻源對國土計畫的專業，所以乾脆予以擱置？
- 陳部長威仁
對於國土計畫法，不管是在江院長或李部長的任內，大家都持續的就相關的條文加以討論。
- 陳委員怡潔
可是感覺上就是予以擱置。接下來我要請教有關921的部分，根據相關的數據，只要達到六級地震可能有將近4,000戶房屋倒塌，這個數據部長知道嗎？
- 陳部長威仁
有人這樣講，但我不是這方面的專家。
- 陳委員怡潔
昨天委員還特別為此召開一個會議，參加的都是專家學者，人家昨天才開會，今天你就否定人家的說法。
- 陳部長威仁
我是說我不是這方面的專家。
- 陳委員怡潔
如果我沒有記錯，之前內政部其實有持續的在推動防災型都更。
- 陳部長威仁
是。
- 陳委員怡潔
現在還有沒有持續的在推動？進度為何？
- 陳部長威仁
所謂的防災型都更的定義應該是推動幾件事情且具體的落實，比如老舊社區的更新、改建就是為了防災目的而做的都更，可以稱之為防災型的都更；另外就是整建的部分，我們補助地方政府就還不能更新的老舊房屋耐震力較不足的部分做補強，這些都是我們努力的工作。
- 陳委員怡潔
這樣聽起來防災型都更的名稱可能不能這樣用法。
- 陳部長威仁
不是，我是說所謂防災都更應該是為了防災目的而辦理的都更，如果是這樣，稱之為防災型都更，我不反對，但有些是為了經濟目的而做的都更，我們很難區別經濟型都更或防災型都更，其實都更有多重目的，防災是其中很重要的一環。
- 陳委員怡潔
李鴻源部長任內所談的防災型都更的概念和計畫，不論以後是否要變更名稱─不知道是因為江宜樺不爽他，所以非要換名不可，但聽起來內容大同小異，到底其進度如何？柯P現在在推動大台北市老舊社區翻轉計畫，如大同區、士林區、萬華區等，台北市的方式是將學生變少的學校併校，將閒置的學校用地作為社會住宅或未來都市更新中的安置住宅。現在中央有地但沒有人、沒有錢執行，部長是否不排除中央與地方做一結合去推動？
- 陳部長威仁
其實這需要大家分工合作，我在台北市任職時就積極的推動都市更新，台北市現在要推動整建住宅的改建，這是非常好的，我們也會予以協助。
- 陳委員怡潔
不只是台北市，每個縣市都希望中央能夠無償撥用，因為中央有地。
- 陳部長威仁
有關撥用土地的部分，如果是要蓋社會住宅或做沒有獲利、營利的公共設施，基本上國有土地是無償撥用的。如果要做社會住宅而土地是基金的預算，必須有償的話，內政部也會予以補助。舉例來講，台北市之前有談到台北醫學大學前面有兩塊原為兵工廠的土地，希望能作為社會住宅之用，內政部也和相關單位協調。
- 陳委員怡潔
我們現在先不定義是否為社會住宅之用，單說防災型都更，最主要的問題在於沒有土地，又或者是像我剛才所說的，老舊房屋耐震力不足，現在重點是柯P有此一方向，一方沒有錢、沒有人但有地，另一方有錢、有人但沒有地，所以中央和地方應該可以做一個整合，你們可以在一塊土地上蓋好住宅，不單是防災型都更的人去交換而已，也可以存在一定的比例作為社會住宅，我們是以安全性為最主要的考量。
- 陳部長威仁
我們會補助社會住宅的部分，但如果只是單純的做都市更新，台北市有個都市更新基金……
- 陳委員怡潔
我的意思是中央有地……
- 陳部長威仁
有地的話我們一定參加都市更新，公有土地一定參加都市更新。
- 陳委員怡潔
住宅法最主要的主管機關還是內政部，內政部到底願不願意協助地方？
- 陳部長威仁
一定會，我們很樂意和台北市政府及任何地方一個政府合作。
- 陳委員怡潔
我希望你們繼續推動防災型都更，我們的想法是防災型都更的地不單是以都更為主，也可以將一定的比例轉換為社會住宅，至少我們的大方向是在防止高級數的地震造成傷亡，這是我們最大的訴求，住宅法的主管機關就是內政部，你們不能只補助社會住宅，希望你們能統籌做出一個最完善的規劃，讓人民遇到地震或其它災害時不會遇到這樣的問題。
- 陳部長威仁
在促進老舊社區的更新、改建方面，大家的想法是一樣的。
- 陳委員怡潔
防災也是國土計畫法很重要的內容，過去李鴻源部長主張成立防災總署統籌防災、救災，當時的江宜樺院長反對，部長認為防災總署有沒有成立的必要？部長的態度為何？
- 陳部長威仁
我應該就目前災防體系的改進做一說明，我從賀伯颱風後可以說是每役必與，所以在救災方面不算外行，遇有災害，第一時間就是救人命，救人命是消防體系在做。
- 陳委員怡潔
你認為消防體系夠專業嗎？
- 陳部長威仁
可以，現在消防體系的工作中大概只有十分之一是救火，其它都是救護和救災。
- 陳委員怡潔
依你的說法聽起來就是複合型災害，未來如發生複合型災害，如核能事故等等，到底哪個單位可以處理？
- 陳部長威仁
第一時間是由消防隊出動，第二是原能會會擔任主管機關，現在改進的做法是消防署署長就是災防應變中心的常設副指揮官。
- 陳委員怡潔
但之前發生事故時往往是互踢皮球，指揮官也沒有足夠的經驗。
- 陳部長威仁
不會，他們救援時永遠是……
- 陳委員怡潔
不要說高雄氣爆這類事件，單說粉塵爆事件，如果粉塵爆事故發生在墾丁，他們有能力應付嗎？如果是發生在墾丁，傷亡人數絕對比這次多。
- 陳部長威仁
第一時間人命的救援一定由消防體系負責……
- 陳委員怡潔
現在不是消防體系的問題，問題是當複合型災害發生時，橫向、縱向的單位過多，沒有一個中央統籌的單位……
- 陳部長威仁
不會。
- 陳委員怡潔
怎麼不會？大家都說你們要開始擺爛了，因為現在是看守內閣。
- 陳部長威仁
我就實務經驗務實的向您報告，以塵爆為例，即使有災防總署，難道不需要協調衛福部嗎？
- 陳委員怡潔
所以我才說應該成立防災總署以統籌防災、救災的部分。
- 陳部長威仁
現在就可以打造這樣的機能，所以上次的塵爆事件救災方面並沒有問題。
- 陳委員怡潔
哪有？事件會發生就是消防隊去聞卻聞不出個所以然，防災總署不單是橫向、縱向的問題。
- 陳部長威仁
對於防災總署的成立我沒有意見。
- 陳委員怡潔
你覺得有沒有成立的必要？
- 陳部長威仁
這不是我覺得有沒有必要的問題。
- 陳委員怡潔
你回答我，你認為有沒有必要成立防災總署？就是這麼簡單的問題，你只要回答有沒有必要成立防災總署，就是表明一個態度而已，身為部長難道連一個態度都不好意思講？
- 陳部長威仁
如果你問我，依我的看法，我認為不必要。
- 陳委員怡潔
為什麼不必要？理由何在？
- 陳部長威仁
現在的制度就可以做。
- 陳委員怡潔
現在的制度有沒有培訓一群專業的救災部隊？如果遇到化學事件、水災或地震，有沒有一群專業的部隊可以處理？我記得上會期就討論過你們要培養一群化學專業的救災部隊，你們要依專業去培養，不能每次發生災難就推消防隊員去死，哪有這種事情。
- 陳部長威仁
我不願意對防災總署有什麼特別的意見，因為到底他們……
- 陳委員怡潔
你剛才不是說你不認為防災總署是必要的？
- 陳部長威仁
我認為現在的消防體系中就有這些人。
- 陳委員怡潔
現在並沒有專業的人員，執行的專業力不夠。
- 陳部長威仁
你這樣講對消防弟兄是一種傷害。
- 陳委員怡潔
你剛才那樣講對消防弟兄才是傷害，你連檢討都不檢討，你認為防災總署沒有成立的必要，反正發生問題是消防弟兄、國軍弟兄站在第一線，難道是指揮官站在第一線嗎？
- 陳部長威仁
我不知道防災總署將來如何配置人員，是否在每個縣市都要配置相當的人員作為預備之用？
- 陳委員怡潔
我們指的是專業的團隊，因為我們看不到專業團隊，看不到執行力。請部長冷靜的想想，部長認為防災總署沒有絕對的必要，但我們認為一定有絕對的必要，而且也有相對的必要。
- 陳部長威仁
我尊重委員的看法。
- 陳委員怡潔
請部長拿出您的專業仔細的考量，今天不是大家在吵，但發生事故時並不是你站在第一線去死，不要因為這是我們的主席或李鴻源提出的想法所以一概予以否定。
- 陳部長威仁
沒有。
- 陳委員怡潔
我聽起來就是這樣。
- 陳部長威仁
你問我又不讓我表示意見，卻要我一定要接受你的意見。
- 陳委員怡潔
請部長認真思考，不然我覺得很悲哀。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳怡潔本人的發言。