民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要修「行政院功能業務與組織調整暫行條例」，最主要是行政院組織再造一直沒有辦法完工，誠如剛剛李委員所說，從連戰院長一直到現在，因為換了不同的人執政，所以整個又再翻了一次。大選將至，現在整個行政院組織改造又要延兩年，因為各部會首長一直在大風吹，新的部會首長上任後也對這部分一直擺著不處理。
剛剛呂委員歸責組織再造之所以一直無法完成都是在野黨的問題，但是我們也看到，臺灣是海洋立國，以前臺灣海洋貿易非常發達，但因為軍事及國家安全的關係，在戒嚴之後，將自己封鎖起來。當初行政院在推動組織再造時，我們雖然號稱海洋立國，但是對於這一塊根本沒有任何的計畫及願景，所以好不容易現在終於成立海洋委員會，當初設計海洋委員會時，大家一直在想如何將海巡署的人力調撥到各個地方，可是海洋的保育、發展、資源研究及海上觀光等，與站在國家安全角度的海巡署警力是完全不一樣的。今天大家好不容易能夠從善如流，設立海洋委員會，也設立海洋保護署，這牽涉到整個組織的再造，所以並不是為反對而反對。
今天陸委會組織改造沒有通過，我不曉得陸委會為什麼一直要納入蒙藏事務，現在已經是蒙古國及西藏（圖博）流亡政府，還要將他們放在裡面嗎？如果西藏與蒙古是中國領土的一個部分，還歸我們去管啊！所以有很多爭議的地方，如果沒有釐清，就不能隨隨便便通過。
另外，整個人事的部分，上星期還在審核三級機關，三級機關內所有的官等、職位都提升，原來12職等要變13職等，薪水待遇是不是同樣提升？我們一直宣稱組織再造最重要的就是要瘦身，所以表面上將37個部會瘦身為29個部會，但是人事的部分真的有瘦身嗎？當然有從總員額法控制，但是控制的結果，卻是約聘的人數越來越增加，冗員無法去除，或淘汰的機制沒有辦法落實的情況之下，就會變成本來應該在其職能發揮功能的無法發揮，只好從約聘僱來加強，變成公務人員受到國家各種福利的保障，但是實際在做事的約聘人員，沒有各種福利及任職的保障。
其實整個組織再造是走樣的，跟原來大家想像如何將國家建設起來，如何讓組織瘦身及冗員能夠淘汰掉，讓所有的公務員能夠適才適所的發揮其職能，而不是形式化將總員額法控管，該給的人不能給你；該刪的人刪不掉，所以只好用業務費去聘請派遣人員，尤其是勞動部用了一堆派遣人力。政府組織再造走到這裡，其實是「叫上帝也會瘋狂」，組織再造進入實體肉搏戰時，就會看到每一個人都為了鞏固自己的位置，全部在大風吹及抵制，最後造成互相不斷地讓步及協商的結果，就會變成四不像，越來越背離原來我們所立的理想及願景。所以在這種情形之下，我不曉得再延兩年，是不是能夠回到當初的願景，還是走到這裡「頭已經洗了，將它洗完就好」，無論結果如何以後再說呢？國發會先說明。
- 主席
請國發會林副主任委員說明。
- 林副主任委員桓
主席、各位委員。報告委員，這分為兩個部分，第一個部分，就暫行條例為什麼要延長的目的，除了因應組織法的配套措施，換句話說，它的重點不是在於組織要怎麼調整，而是組織調整後，怎麼跟原有的組織，包括人事、預算等如何銜接，是為了處理這部分的問題，當然也互相會有關連，以至於造成現在還有六個部會還沒有完成，其實前面已經完成的部會，還有三級機關及作用法要處理，這些也都還在繼續進行中，所以從銜接的目的來看，希望能夠給一點時間，對大家來說可以處理得更臻完善，而不會急就章於明年1月31日之前實施，從這個角度來看，延長兩年有其必要性。
另外，就組織本身調整有沒有達到原來的目的，就這個部分以我們國發會現在職掌來看，還包括原來研考會的管考業務，未來管考業務希望能推動績效評估（Performance Review），將來整個組改完成之後，我們會進行績效評估來確保整個組織再造能夠達到原來的功能。因為目前尚在調整當中，所以有一部分並不適當作為一個判斷的基準，到目前為止，還不敢判斷是否可以發揮及達到原來的目的。至於人事的部分，到底有沒有增加或是調整，我相信人事行政總處應該……
- 尤委員美女
本席請教你，今天有兩個版本，一個延到8月31日，另一個延到1月31日，你認為哪一個？1月31日就可以了吧？
- 林副主任委員桓
我們認為呂委員的版本1月31日，謝謝。
- 尤委員美女
謝謝。接下來請人事總處說明。
- 主席
請行政院人事行政總處朱副人事長說明。
- 朱副人事長永隆
主席、各位委員。剛才委員所提問，總處業務掌管有關員額部分跟您做進一步的報告。首先是組改之後，就中央政府所屬機關，大體而言，我們員額約略小幅度的減縮，並沒有增加。
- 尤委員美女
總員額法下員額當然是減少，但是約聘及派遣都增加了嗎？
- 朱副人事長永隆
其次，關於約聘人員的部分，這幾年來都在掌控之中，譬如我們規定的約聘員額不能超過總員額的5%，各機關大致來說都已經在這個範圍裏面，至於聘用臨時人員，包括一般外界所關注的勞動派遣的部分，我們也都將進用人數加以凍結不再增加。
- 尤委員美女
好，我們希望人事行政總處對人力的品質及各種職能訓練能夠再強化，你們對於管考，包括對於無法盡到其責任應該淘汰的冗員，相關淘汰機制一直沒有出來，所以當他沒有辦法依照其職位及職能去扮演好角色時，淘汰機制在哪裡？因為是從總員額法控制，就會變成新的業務人員無法增加，但是舊的業務人員業務減縮了，職能沒有提升時，是發揮不了功用的，這部分是否能夠再加強？
另外，原來四級機關現在升格為三級機關，所有的職等都要提升，我們看到很多部會都不一致，所以這一次組織再造應該要全部一致化，否則同樣三等機關，為什麼有的是12職等而有的是14職等，當然會不公平，還有員額不一致的問題，這部分是不是也要劃分？否則個別機關跑到司法委員會抱怨別的三等機關職等比較高，卻小看我們，難道是小媳婦嗎？就會變得沒有原則，希望將原則訂清楚，同時也能守住原則，對任何機關都一視同仁，而不是哪一個機關關說之後，某個部分可以提升而某部分不行，這樣會造成很大的混亂。
- 朱副人事長永隆
有關職等的部分，它是屬於銓敘部的職掌，所以三級機關改為四級機關，或四級機關回復到原來三級機關，職等列等的確存在不同的現象，這個問題我們會協調銓敘部來擬定一個處理的原則，據我所知，銓敘部也有一套處理原則在處理……
- 尤委員美女
你們的處理原則要明列清楚，讓各部會知道處理原則為何，如果符合就可以幾職等，如果不符合就仍然維持幾職等，或是必須有多少人數才能升等，原則必須很清楚，否則大家就會比較，為什麼同樣三級機關，首長職等卻不同。你們的規則訂得清清楚楚，無論如何，大家就依照這個遊戲規則來做。謝謝。
- 主席
請王委員惠美發言。
- 王委員惠美
主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽到你們的對答內容，在公務人員保障法第七十六條的部分，保訓會和警政署都沒有意見，對不對？但是保訓會對於第二十九條沒有一併修法，真的滿可惜。
黃組長，各部會與警政相關的業務，法定的有184項，今天只不過拿掉你們業務的其中一項而已，另外還有183項是非警察相關的業務，或是值得檢討的業務，這部分怎麼去處理？
- 主席
請內政部警政署黃組長說明。
- 黃組長福坤
主席、各位委員。謝謝王委員的關心，這是李委員貴敏所提案。
- 王委員惠美
所以我才說你們不太用心，一般委員提案跟你們權益相關，你們就應該將第二十九條一併送審，這是第一點。第二點，現在警察退休的多，訓練補都來不及，你們如何讓警察人員有好一點的工作環境，不要讓他們壓力這麼大，應該針對所有的業務與各部會做檢討，不需要用到警察的地方，你們應該大聲說「不」！而不是一味的因為長官交代，各部會一而再、再而三請求支援，警察大大小小的事情都要做，甚至連稽核都要配合，對不對？
- 黃組長福坤
是的。
- 王委員惠美
有沒有必要性，你們是否做過檢討？
- 黃組長福坤
簡化警察協辦業務是警政署重要的工作，我們有列管及檢討，今年4月21日我們已發函各警察機關簡化20項業務。
- 王委員惠美
法定的業務有檢討過嗎？
- 黃組長福坤
有，但是……
- 王委員惠美
要修法。已經修了嗎？
- 黃組長福坤
這是分散在各部會……
- 王委員惠美
沒有，法定的業務有些該修的要儘快去修，讓警察減少不必要的業務，真正用在治安及交通上，好不好？
- 黃組長福坤
謝謝委員。
- 王委員惠美
副主委，你覺得時間拖完之後，組改的功效好不好？
- 主席
請國發會林副主任委員說明。
- 林副主任委員桓
主席、各位委員。對不起，我不知道委員的意思？
- 王委員惠美
我們這一次通過讓你們再延長時間，能不能完全將組織再造落實完成？
- 林副主任委員桓
報告委員，只要相關立法、組織能夠調整，後續暫行條例的配套措施絕對可以完成。
- 王委員惠美
這幾年本席一直觀察組織再造，第一點，國發會不夠積極；第二點，在組織再造之前，你們並沒有針對各部會要求將相關業務做整合，因為時代在變，組織的業務並沒有隨著時代的改變，自行針對業務做調整，當業務沒有做調整，可能很多根本不需要人力的地方，你們還繼續在編，有些因應時代變化要增加的人力，反而籌不出人來，這是我觀察過程中覺得比較遺憾的。最後的結果就是各部會的單位中組別挪動人力，只是大風吹而已。希望以後要針對業務的部分，請各單位包括法令、職掌及職權，真的要做檢討。不要一味用過去的方式，現在時代也不一樣了，不一定要十幾天前通知大家來開會溝通，有些可以透過Line或相關的軟體先行討論，希望國發會應該對時效性等各方面去要求，因為整個國家進不進步，與國發會有很大的關係，對不對？
- 林副主任委員桓
是。
- 王委員惠美
你們顯然看到一個問題，少子化是國安問題，針對少子化及高齡化，你們有何具體措施？
- 林副主任委員桓
這雖然不是我督導的業務，但是我知道相關的補助，與勞動部及衛福部有非常……
- 王委員惠美
你們不是有提「完善生養環境方案」嗎？是你們提的還是誰提的？
- 林副主任委員桓
是人力處。
- 王委員惠美
你們贊不贊成？
- 林副主任委員桓
我們提的當然贊成。
- 王委員惠美
這是你們為了解決少子化的衝擊，對不對？可是勞動部贊不贊成？你們的內容可否具體地告訴我們？
- 林副主任委員桓
很抱歉，這個不是我經管的相關業務，所以在這邊沒有辦法具體的……
- 王委員惠美
昨天聯合晚報報導，國發會要加碼拚生育，為了化解少子化的衝擊，全力拚提升生育率，津貼的部分要加碼，本來是0-2歲，現在加碼到0-12歲，對不對？這件事你們都不知道？
- 林副主任委員桓
不是，這部分……
- 王委員惠美
國發會的職掌到底在做些什麼？國安的事務跟你們沒相關嗎？
- 林副主任委員桓
跟我們當然有關，只是我剛剛也跟委員報告，這不是我所督導的業務，但是據我所知，由於這涉及到勞動部的職權，所以他們在這上面，包括經費……
- 王委員惠美
所以現在還是草案，完全都還沒有一個結果？
- 林副主任委員桓
相關的經費來源及實施年限，還在討論當中，要到最後才做決定。
- 王委員惠美
以前國發會被稱為小內閣，功能非常大，可是你們都把它做小了，是因為沒有授權，還是你們不懂得如何發揮功能？
- 林副主任委員桓
跟委員報告，我們最主要還是在發揮協調的功能，至於相關業務的職掌還是各隸屬於相關部會，所以……
- 王委員惠美
根據你的專業，你認為這是否可行？能不能做？有沒有效？
- 林副主任委員桓
這個關鍵就在於……
- 王委員惠美
如果你們沒有一個方針，能夠協調出什麼所以然來？另外，主計長說今年保1已經保不成了，可是主委說絕對保得成，你們到底有什麼樣的配套措施？怎麼會這麼肯定的說一定保得成？
- 林副主任委員桓
就今年的整個統計來看，從主計總處和其他國內外的數字顯示，今年的GDP應該會超過1%，大概有1.53%左右，但還是要看最後一季的表現，我們期待明年能夠……
- 王委員惠美
你們跟主計長看的報表不太一樣，不然怎麼會差這麼多？GDP差1%就差很多了。
- 林副主任委員桓
我們是在講整年度，就是今年2015年，2015年當然可以保1，但是這一季確實是衰退的。
- 王委員惠美
我們等到1月的時候來看看，到底是你們還是主計長比較準。
- 林副主任委員桓
當然還是以主計總處為準。
- 王委員惠美
本席要拜託你們，因為你們真的負有促進全國發展的重責大任，現在少子化、高齡化的問題真的非常嚴重，所以本席希望你們能夠廣聽民意，去了解年輕人為什麼不敢結婚、為什麼結婚後不敢生小孩、我們要如何去營造一個好的環境讓這些年輕人敢生小孩，本席認為這個非常重要。你們負責協調和溝通，可是都沒有一個方向，不知道現在社會的問題在哪裡、病因是什麼，這樣要怎麼下藥？這樣協調溝通有用嗎？
- 林副主任委員桓
跟委員報告，國發會能夠做的就是針對外部制度、環境做改善，但是對於文化、社會、個人選擇等，就沒有辦法了。
- 王委員惠美
這怎麼是文化、社會、個人選擇的問題？如果把整個國家的經濟搞好，把育兒的環境弄好，他們會不生小孩嗎？
- 林副主任委員桓
人均高於我們兩三倍的國家出生率也不高，所以並不能將這兩者直接劃上等號，換句話說……
- 王委員惠美
請你告訴我，你們的方針？出生的小孩少了、人愈來愈老，未來國家要怎麼發展？這跟國發會的業務有關，請你告訴我啊！
- 林副主任委員桓
除了出生補助之外，我們現在也儘量採取一種開放的政策，引進一些外國的創業家來帶動國內的……
- 王委員惠美
來了多少人？你們只會引進低階的外勞，有多少高階的人來？
- 林副主任委員桓
我們現在開放的創業家簽證有1,400個，但是……
- 王委員惠美
我們的條件能不能留住他們？他們可以成為公民或只是來打工、待一兩年就走了？這方面有很多問題，包括法令要鬆綁，這也是你們的業務，不是嗎？
- 林副主任委員桓
我們一直在持續的推動。
- 王委員惠美
就這個部分你們要快速鬆綁，讓更多的資金進來台灣運作，創造更多的就業率，而不是像現在資金一直外流、人才一直外流，台灣的未來堪憂啊！所以請你們要加油。
- 林副主任委員桓
是，謝謝委員。
- 主席
請詹委員滿容發言。
- 詹委員滿容
主席、各位列席官員、各位同仁。李副主任委員，本席要特別感謝你，因為本席在10月29日帶領本委員會參訪了國家文官學院，對於國家文官學院的企劃、課程的安排及場地設施印象非常深刻，也謝謝您親自陪同我們來了解整個國家文官學院。對於國家培訓文官，尤其是外交學院、公務人員培訓中心跟文官學院之間有一個橫向的整合，我覺得這是我們國家的福氣，貴單位對於我們在研討會提出來的問題也都在後續做了一些說明，所以本席非常感謝您的領導。
林副主任委員，對一般的民眾來說，他們對組織改造不太感覺得到和他們有什麼直接的關係，你們所提的報告非常好，就是以技術官僚的報告所涵蓋的層面包括了管轄權、財產接管、員額配調、權益保障、預算機制，這些對一個體系的改造來說都很重要。本席非常贊成呂委員所提的法案，就是多延兩年的期間，我有一個小小的請求，就是由民生的觀點來看到底組織改造對我們最重要的是什麼，人民一定會問這個問題，當然，組織的精簡、效率的提升，相對的可以更為便民，這對人民來講才是重點。林副主委，我們有沒有一個單一的窗口？就是在任何事情發生的時候，我們的民眾要何去何從，不管是食安、水污染的問題，或是政府要大力推動加入TPP，這對中小企業的影響是什麼？我們要去問哪個單位？有沒有單一的窗口？在組織改造裡面有沒有這樣的規劃？
- 主席
請國發會林副主任委員說明。
- 林副主任委員桓
主席、各位委員。這一次的組織改造有一個重點，就是把以前事權分散的部分，像我們所強調的河川，在上游是農委會管，下游又是歸經濟部河川局管，分散在各個機關，所以我們這一次組織再造就是針對這種相關聯的事務做一個整併，全部都放在環境資源部裡面，將來民眾在面對政府的時候，其實那個機關本身就是針對所有相關的事務做一個整合，所以也不再像以前雖然有一個所謂的單一窗口，但是事實上還是分散由不同的機關處理，所要花的時間還是一樣多，我們現在就是進行整併，像這次沒有通過的環境資源部，我們就覺得是非常重要的。
- 詹委員滿容
就一個小市民而言，從經建會改為國發會，對他們的影響是什麼？
- 林副主任委員桓
我想不會有直接的影響，但是整個政府的運作就是從規劃、設計、協調到後面的管考變成是一條鞭，有一種PDCA的循環，由一個組織單位來負責推動。
- 詹委員滿容
如果延後兩年來推動組織改造，那你覺得對人民來講在這兩年之內最重要的是什麼？
- 林副主任委員桓
委員問的這個問題很好，我想我們現在所面臨的最主要問題就是，雖然組織法調整了，但是在組織法調整以後，這些機關要如何把原來的業務做一個銜接，所以如果不給我們兩年的時間，因為有各個作用法需要修訂，還有預算要做調整、人員要做變動，所以如果時間能夠充裕一點，當然就不會急就章。如果急著要在明年1月31日就開始，我相信很多立法會沒辦法完成，很多組織的變動也可能只做了一半，這樣對機關、人民來講反而會更無所適從。
- 詹委員滿容
國發會是一個橫向整合的單位，請問有沒有民眾的單一窗口？
- 林副主任委員桓
現在最主要與民眾直接接觸的是法制協調服務中心，所有有關法規鬆綁的部分，現在在網站上有一個平台，另外，我們的資管處負責所謂的電子化政府，我們有一個「政策大家談」，方才委員有問及單一窗口，如果老百姓對政府有任何意見，他可以到國發會的電子化政府「政策大家談」這個平台，或是法規鬆綁的平台上，把他的意見、關切寫在上面，我們都會做後續處理。
- 詹委員滿容
比方說我是中小企業，我很擔憂TPP成立之後對我企業的影響，我就跑到法制中心的單一窗口去反映我的意見，請問國發會會如何處理？
- 林副主任委員桓
關於TPP，這分為兩個部分，第一，現在我們正在處理當中，最近這個禮拜還是下個禮拜就會把整個TPP的本文以及相關其他國家開放的內容先作一公告，在作完公告之後，這個時候民眾自然就會產生關切，而前面公告的部分，目前是由貿易局來公告，在公告完之後，民眾如果有任何關切，包括國發會的「政策大家談」等，他們就可以來找我們，另外，如果有特定的產業或企業，因為將來開放受到影響而需要做任何融資貸款的話，國發基金有一個關於貿易受衝擊的融資貸款方案，它可以提供一些非常低利甚至無息的貸款來協助他們做轉型。
- 詹委員滿容
非常謝謝。所以在組織精簡效率提升的同時，在政府大有為的過程中，我們對人民一定要有一些宣導與鋪陳，好不好？
- 林副主任委員桓
是的。
- 詹委員滿容
也謝謝行政單位支持立法院今天要審查的兩個議案，謝謝。
- 林副主任委員桓
謝謝委員的指教。
- 主席
請王委員廷升發言。
- 王委員廷升
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查組織法，方才召委也提及，他對這個組織法的修訂過程可說是百感交集。本席是99年到立法院來，也躬逢其盛，原本我是在外交及國防委員會，後來轉到司法及法制委員會，那時候整個政府組織再造正如火如荼的展開，眼見第8屆就要卸任了，目前還有一些組織法仍必須修正，而且相關暫行條例修正通過後，讓原於105年1月31日到期的部分能夠延長到107年，以便整個法案能夠再往前推，包括目前剩下6個部會尚未完成修法。
事實上，本席沒有從頭到尾參與，但是也在最重要的時刻看到整個政府組織再造，整個政府組織再造不但重要，而且可以說是刻不容緩，本席還是要以執政黨立法委員的角度在此呼籲，希望立法院的委員同仁能繼續努力，也希望國發會或人事總處能夠積極推動，讓整個政府不要再因為立法時程而讓整個組織有力有未逮之處。
首先本席要請教朱副人事長，副人事長辛苦了，本席要先感謝人事總處，在花蓮火車站升等為特等站之後，本席也知道整個台鐵的組織，事實上還需要再加把勁，但我們不能又要馬兒肥，又要馬兒不吃草，現有的鐵路電氣化完成之後，太魯閣、普悠瑪新型傾斜式列車將台北到花蓮、花蓮到台北3個小時的行車時間縮短至2個小時，但是要訓練新的駕駛員，不要說新的駕駛…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。