顧立雄於司法及法制委員會會議

1. 顧委員立雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們開會都在進行有關國會改革的討論，而我本身也在草擬這些相關條文，現在我有幾個問題想要請教林秘書長和法制局高局長。

2. 首先，假設我們是採單一召委制，剛剛也提到有可能會變成贏者全拿，所以我們要如何保障少數的排案權？請問現在每個委員會至少有幾個委員？

3. 主席

   請立法院林秘書長說明。

4. 林秘書長志嘉

   主席、各位委員。13人到15人。

5. 顧委員立雄

   以13人到15人來看，如果我們在本院開議之初，包括委員會開會之初，擬定相關立法計畫，或是在每週排定相關議案之前，設計3個以上的委員可以提出要求在某個頻率範圍內排上他所想要討論的議案，那麼秘書長和局長看法如何？

6. 林秘書長志嘉

   我覺得是可以考慮的，因為如果是單一召委，為了避免這位單一召委由多數黨掌控，那麼讓反對黨或小黨享有排案空間是可以考慮設計的。

7. 顧委員立雄

   那局長呢？從其他國家相關的比較立法例來看，你有何意見和看法？

8. 主席

   請立法院法制局高局長說明。

9. 高局長百祥

   …針對少數黨所關心的議程，若是長期無法排上，那麼在每個月的最後一週，這些少數黨可以要求提出相關議程，然後院會自然會排上去。所以他們是以明文規定來保障少數的排案權。

10. 顧委員立雄

    也就是說，可以依照某種程度的政黨比例，在每週3次的委員會開會時，保障少數至少有1次的排案權？

11. 高局長百祥

    對。

12. 顧委員立雄

    另外，假設我們現在擁有調查權，並且要成立調查委員會及調查專案小組，那麼現行已經擁有的文件調閱權，也就是第四十五條規範的調閱委員會及調閱專案小組，是否還有需要？我們是否需要規範成4種，也就是調查委員會、調查專案小組及調閱委員會、調閱專案小組？還是調閱委員會、調閱專案小組就被調查委員會、調查專案小組所取代？是要大包小？還是要並存？

13. 高局長百祥

    …係的人員以提供證言或是陳述意見的方式，提供立法院委員行使職權的相關資訊。所以到底調查方法採用文件調閱方式就足夠？抑或還要邀請社會上有關係的人或政府有關人員來……

14. 顧委員立雄

    就我來看，調查的範圍較大，不止限於文件調閱，也可以請人來，而這件事如果還要透過院會來成立，那當然不可能成立文件調閱委員會，一定是直接成立調查委員會，因為大家總是希望做事愈有彈性愈好嘛！

15. 高局長百祥

    是。

16. 顧委員立雄

    所以我覺得文件調閱委員會會被調查委員會這種比較廣泛的調查方式所取代，也就是它已無存在必要。

17. 另外，我不清楚調查委員會的成員要如何設計？有的版本說要經過黨團協商來設計相關成員，那是依照各黨團在院會所占席次比例推派？還是由黨團進行協商？先請秘書長說明。

18. 林秘書長志嘉

    報告委員，我們現在都是由朝野協商來決定，調查委員會屬於院會層級要怎麼組成……

19. 顧委員立雄

    所以你比較prefer採黨團協商方式？

20. 林秘書長志嘉

    我比較prefer採協商方式。

21. 顧委員立雄

    局長，其他國家呢？

22. 高局長百祥

    …百祥：一般來講，就是像委員所說的，它是依各政黨所占院會席次比例推派，而且有時是直接以法律明文規定。但是不論如何，我覺得各種立法方式都可以透過我們的委員來做設計。

23. 顧委員立雄

    我再請教，大法官會議釋字第585號釋文有提到行政特權，而我們在制度設計上怎麼去認定行政特權，恐怕也是個問題，畢竟這個東西雖然在第585號解釋文中講了一陣子，但大家還是搞不清楚到底什麼是行政特權。是不是只有總統才有行政特權？還是包括其他各行政機關也有行政特權？局長認為在第585號解釋文相關的解釋中，行政特權指的是什麼？

24. 高局長百祥

    …統才有？或者其他行政首長也有？因為這在學界及其他國家的實務界都有一些不同的看法和作法，所以有待我們將來調查權法制化時，由委員去把它形成，不然的話，實在很難認定。

25. 顧委員立雄

    現在大家擬的，就是寫上「行政特權」4個字嘛！

26. 高局長百祥

    …立法院必須加以尊重，不能做為調查內容的話，雙方之間如果有爭議，要循協商途徑處理，或者明定相關的司法爭議處理程序。它等於是用程序的部分去控制行政特權的內容、範圍。

27. 顧委員立雄

    那這個程序在設計上就有兩個，一個是針對是否屬於行政特權，先交給法院裁定一次；另一個是直接由院會決定說他並無行政特權，但要不要處罰？因為這個時候他就不來了，所以相關處罰直接由院會決議交給法院，由法院來判斷是不是屬於行政特權，如果是，就直接罰了。不然的話，按照有些版本的設計，是否屬於行政特權，要先交法院裁定一次，不是的話，再請他來，如果還不來，再交法院再裁定一次，那好像很麻煩耶！所以局長覺得如何？可不可以直接由院會決議送交法院，讓法院去判斷是不是有行政特權？如果沒有，當然就要直接罰他了嘛！對不對？

28. 高局長百祥

    委員所說的就是一種設計，如果要簡明，這也是一個考慮方向。

29. 顧委員立雄

    如果要交給法院，要交給哪個法院？民事法院？行政法院？還是刑事法院？

30. 高局長百祥

    …如司法院大法官審理案件法等等。如同我們方才所言，有關調查權的法制化，我們要請司法院或監察院相關的人來，看看如何設計出整套的作法，這樣以後在執行上才不會有所窒礙。

31. 顧委員立雄

    如果交給大法官，最多就是處以罰鍰，這在設計上有點讓人困擾，好像大法官沒事來管一個處10萬元罰鍰的案件，在法條上這樣寫出來的話，怎麼看都是怪怪的。而若如你所言，這是屬於公法爭議，要交給行政法院來處理，如果是交給地方的行政法院，感覺上他們好像沒有辦法做這種高度政治性的判斷，所以到底要怎麼辦？

32. 高局長百祥

    …以在立法上做很多種設計，好比一下子就先到高等行政法院，或者直接就到最高行政法院，倘若不服的話，再到司法院。但這涉及整個司法體系審理的層級，當然需要所有委員合議。

33. 顧委員立雄

    就我的想法，應該是先到高等行政法院，抗告的話，再到最高行政法院；並且要求高等行政法院要在一個月內、半個月內或者幾天之內做成裁決。這樣可能比較具有時效性，不然的話，到時候搞不好司法程序還沒走完，我們這個調查委員會的任務已經終止了！謝謝。

34. 林秘書長志嘉

    謝謝委員。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 主席

    請顧委員立雄發言。

37. 顧委員立雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。基於後法與前法規範的日期、範圍都不同，加上公務人員任用法始期的規定就和我們現在的規範不同，所以我看我們還是在這邊直接規定。另外，對國民黨的修正動議版本中之「依公務人員任用法任用之人員。」本席不是很理解，是否不論幾職等，依公務人員任用法任用之官員都不動？

38. 賴委員士葆

    都不動了。

39. 顧委員立雄

    這樣看起來它的範圍還滿廣的。另外第二款中之「任調職」，這樣寫是對的嗎？

40. 賴委員士葆

    就是任職、調職的意思。

41. 顧委員立雄

    另外「駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制。」，所謂的「必要時」是由誰來判斷？它是用什麼樣的立法理由來匡定這個「必要時」，可以不受前項規定之限制？如以反面觀之，不必要的時候還是受限制，對不對？

42. 主席

    本席的疑問是，倘若依照國民黨所提修正動議通過，這些被禁止任用、陞遷或調遷的人員，是指總統、行政院院長及行政院所屬未定有任期之各機關政務首長。換言之，考試院…

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 熊副秘書長光華

    …公務人員任用法規定，中央機關包含考試院、司法院及監察院等依公務人員任用法所規定的人員在內。除了主席建議機關人事調動的期限要拉平之外，適用對象也要列入考量。以上。

45. 顧委員立雄

    本席認為這個問題很容易解決，我們不妨將總統職權交接條例草案第八條第一項文字修正為：總統、行政院院長及中央各級機關……

46. 賴委員士葆

    還要加上「總統府」。

47. 顧委員立雄

    中央各級機關有沒有包括總統府？

48. 在場人員

    不包括總統，但包括總統府……

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 主席

    文武官員均經由總統任命。

51. 顧委員立雄

    本席認為，其中存在有關主詞與受詞的問題，依照修正動議第八條的內容，應該是總統、行政院院長及行政院所屬未定有任期之各機關政務首長，這些文字都是主詞；換言之，這些人不得依其職權任用、遷調或核定。因此，我們必須先確定主詞，然後再確定受詞的對象。根據公務人員任用法第二十六條之一第一項第六款的規定……

52. 主席

    顧委員，我打個岔。你的意思與熊副秘書長講的意思一樣，方才熊副秘書長表示，如果依照這樣制定的話，就會有兩人不適用，因為總統府秘書長及國安會秘書長均經總統任命…

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 尤委員美女

    沒有，現在我們是要把它釐清，應該要把那個範圍弄清楚，剛剛說總統、未定有任期之中央各級機關政府首長，這裡面有包括軍職的部分嗎？還是沒有？

55. 顧委員立雄

    應該還是有。

56. 賴委員士葆

    應該有啦！哪一位解釋一下，好不好？中央各級機關沒有包括軍職嗎？有吧！應該有啦！哪一位長官可以說明一下？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 主席

    …擁有多數，但是新當選總統的所屬政黨，在立法院是少數，這時候，本席相信原任總統也不會去提名啦！即便他們在立法院有多數，因為實在是不好看，本席的猜測是這樣，但是……

59. 顧委員立雄

    本席認為就不要提了，因為這個提名權有分憲法和法律授權嘛！它的相關性不同，本席認為這樣會有一點紛擾。

60. 主席

    時代力量的代表或者親民黨的代表有沒有在現場？

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 主席

    謝謝王委員。王委員的結論我同意，但是我的出發點一定是防弊。

63. 顧委員立雄

    有一點可能要考量一下。那就是在公務人員任用法第二十六條之一有規定「連任不適用。」，但是我現在對於條文中的文義有一點confuse，因為現在這一條並未規定連任不適用。公務人員任用法是有規定連任不適用，對不對？但是，這裡好像沒有講。看起來，好像大前提是要交接才有適用，可是又沒有規範。所以，我剛剛有猶豫要不要講這個問題。

64. 主席

    很多版本最後都有說「總統連任時，不適用本條例。」，顧委員，總統連任時不適用本條例。

65. 顧委員立雄

    也就是說，由另外一個條文直接規範總統連任不適用。

66. 主席

    對。後面會處理。

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 宋副秘書長餘俠

    因為前面的主詞是講負責人、經理人，所以，這個是講董事屆期改選。這裡面影響到的只有限縮在負責人與經理人。

69. 顧委員立雄

    對。因為在公司法上負責人是董事。

70. 主席

    監察人沒有被限制。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 賴委員士葆

    不是，我是反對黨。

73. 顧委員立雄

    大家不要一直鬥嘴了，好不好？大家都是大人了，還跟小孩子一樣，一下挖這個，一下又挖過去的事。無聊嘛！

74. 王委員育敏

    我很贊成剛剛顧大律師講的，去講2008年的版本確實沒什麼意義；此時此刻我們要討論的，是這次各黨團提出的版本。我要講第一個原則，關於整個交接條例，雖然…

75. 主席

    王委員，民進黨針對這個條文的修正版本，剛才已經宣讀過了。請大家看這本修正動議第26-1頁，9-1是民進黨第九條的修正條文。有哪位要代表說明一下？

76. 顧委員立雄

    這個部分如果對照國民黨版本，第一項在指締結條約或簽署兩岸的協議。就這個部分來講，國民黨的修正動議同樣是有一個締結條約與簽署兩岸的協議，也一樣有諮詢總統當選人的意見。這個部分大家是不是可以統合一下？這是第一項在處理的部分。

77. 國民黨版本裡有講到關於預算的部分，這部分民進黨黨團提出來的，則是試圖讓預算的部分能夠比較清楚一點。方法就是「除了依照預算法第八十三條第一款到第三款，為了國防緊急的設施或戰爭、國家經濟的重大變故、重大災變等等情況所提的特別預算，中央政府不得為新增計畫之核定與預算之編製。」這個地方所規範的並不是總統，而是因為我們前面有提到是中央政府的各級機關。在這個地方應該不會有國民黨一直講的「限縮總統職權」的問題。這個就看國民黨這邊或其他委員有沒有什麼意見？可不可以接受這個部分？

78. 另外一個部分是，立法院通過的預算和經常性支出，也應該是規範各級行政機關。就是說，執行應該以月份比例分配為原則，或是依契約進度撥付經費，不要有未依比例或進度分配之情況。如果大家真覺得這個規範過細，大家可以再討論看看。

79. 另外一個是重大政策的部分，國民黨版也提到這個重大政策，所謂「重大政策」，當然可能有涉及兩岸國防、外交的，也可能有涉及屬於行政機關的。民進黨版現在提出來的是，總統當選人認為有爭議性的政策、命令、預算時，也是擬具書面意見送交接小組，由交接小組協商之。沒有進一步地再規範要以誰的認定為準。協商之後，要怎麼處理？依我看，這個有相關，大家要去負擔相關的政治責任。或者，依照現在已經逐漸成形的憲政慣例，大家再來操作。

80. 主席

    兩位需要時間再看一下嗎？

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 主席

    請顧委員立雄發言。

83. 顧委員立雄

    我試圖做一個融合第一項兩個版本的修正：前面的「自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，」不動，下面的文字修正為：「總統及中央行政機關於締結條約或簽署台灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，」，其下再融合國民黨版本增列「或有新增重大政策、特別預算時應先徵詢總統當選人意見。」等文字，最後的「並將諮詢結果併同擬簽署之條約或協議內容，函送立法院。」等文字刪除。

84. 主席

    我建議不要這樣定法，因為新增重大政策、預算都屬行政院。

85. 顧委員立雄

    對，所以我前面有「總統及中央行政機關於締結條約」等文字，因為協議並不是總統簽署的，應該是行政院簽署的。

86. 主席

    兩岸協議不是由總統簽署，但條約是由總統簽署。

87. 顧委員立雄

    對，所以我才會掛兩個帽子：「總統及中央行政機關於締結條約或簽署協議前或有新增重大政策、特別預算時應先徵詢總統當選人意見」。我們先解決第一項的問題，然後再逐步解決第二項、第三項的問題。

88. 主席

    第一項這樣修法差不多是國民黨的修正版，只是多列了「中央行政機關」。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 主席

    請顧委員立雄發言。

91. 顧委員立雄

    我剛剛的意思是說，如果現在先拋開第二項、第四項不談，第一項在處理的是，總統願意先諮詢總統當選人的意見，現在你們諮詢，也有兩個不同層次，一個是總統職權的部分；一個是中央行政機關的部分，換句話說，第一項是規定總統及中央行政機關要先諮詢，因為你們本來就有這樣規定，現在民進黨的版本，只是加個第三項，如果總統當選人認為，有爭議性的政策命令和預算，他可以擬具書面意見，這是由總統當選人提出來，然後交到交接小組，由交接小組來協商之，這是兩個不同的發動，一個是我提出來跟你協商，另外一個就是國民黨的版本，你們都同意要先諮詢，總統當選人的意見。我講的意思是這樣，看看這樣的精神，包括剛剛副秘書長也覺得，都是可以接受的範圍，是不是就這個部分，分成兩項來處理？

92. 主席

    請行政院宋副秘書長說明。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 主席

    …投票當日起，至總統、副總統當選人就任期間，中央政府於締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人意見，這是民進黨修正版本的第一項。

95. 顧委員立雄

    我的意思是說，中央政府這4個字，是不是要改成「總統及中央行政機關」，表示締結條約是總統，簽署協議則是行政機關。

96. 主席

    好，總統及中央行政機關於締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人意見，這是第一項；第二項是「自總統、副總統選舉投票當日起…

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 王委員育敏

    這就是本席一直在提的一個原則，我們要不要用一些想像來討論立法。

99. 顧委員立雄

    剛主席提到經過立法院院會決議來暫停執行的依據就在於立法院依照憲法第六十三條，有一個所謂對重要事項可以決議停止的權限，如果可以用這個來規範到這裡來，仿時代力量版的條文，引用立法院職權行使法第七條的規定，也就是說，就憲法第六十三條所議決的議案，包括立法院認為重要的事項，要求行政院要停止下來的話，就是經過二讀會議的決議就可以直接行之，看要不要設計這樣的東西在這裡。

100. 主席

     也可以，但是坦白講，有些狀況是立法院未必會知道的，即便事後也未必會知道。

101. 顧委員立雄

     如果按照國民黨版，它要發動要先諮詢，就新增的重大政策或他認為這些重大政策要先諮詢。另外反面言之，總統的交接小組如果發現有這樣的爭議性的重大政策，它就可以要求進行協商，進而可以要求立法院發動重要決議來把它停下來。看是不是用這樣三面來處理，一個是它要先諮詢，另外我們可以提出來要求協商，以及可以請求立法院決議停止。其他的就按憲政慣例。

102. 主席

     如果在其他的法條規定，我們在這邊等於不用訂，只是在那邊提醒。

103. 顧委員立雄

     因為特別有個概念，大家提到交接期間，交接期間確實和一般期間有一個看守的狀態，所以對重大事項，我想從政治層面上來講，有一個比較要求它要交接的概念，而不要行重大政策的概念。

104. 賴委員士葆

     就實務上的運作，從1月到現在，這件事情幾乎都不用麻煩立法院，幾乎只要交接小組提出，幾乎都照辦，目前都這樣子，我想對於正常的政府體制來講的話，都準備要…

105. （這裡略去一段其他人的發言）

106. 各個黨團和各個機關分別表示過意見，如果各位的意見可以比較具體地文字化，例如顧委員的意見、黃國昌委員的意見，法制局的部分，剛才講的如果可以條文化，我們也非常歡迎。

107. 顧委員立雄

     第一項就是說自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，總統及中央行政機關就重大政策特別預算或締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人之意見。第二項：自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，總統當選人認有爭議性之重大政策、預算，得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。若經立法院院會決議者，中央行政機關應立即暫停執行該有爭議之重大政策或預算。

108. 主席

     郭組長要提意見嗎？

109. （這裡略去一段其他人的發言）

110. 接下來是第十條，就是例外規定，剛才顧委員有提出來，各個版本都有同樣的規定，現任總統連任時，不適用本條例之規定，如果他不是現任總統，他也不會連任啊！

111. 顧委員立雄

     總統啦！我們前面用總統。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。