徐永明於經濟委員會會議審查105年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣中油股份有限公…

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問台糖董事長，你們總部在哪裡？

2. 主席

   請台糖公司陳董事長說明。

3. 陳董事長昭義

   主席、各位委員。目前在台南。

4. 徐委員永明

   最近高雄有個要求，希望中油總部遷到高雄去，我在媒體看到部長有個回應，搞不好你可以澄清一下，部長說國際性的能源公司通常都設在首都，你可不可以說明前十大石油公司有多少總部是設在首都的？

5. 主席

   請經濟部鄧部長說明。

6. 鄧部長振中

   主席、各位委員。我可能要請林董事長幫忙回答一下。

7. 徐委員永明

   因為照部長的邏輯，這些大的石油公司一定都設在首都。

8. 鄧部長振中

   我可能要向您告個罪，應該是首都或大都市，因為台北是首都和大都市。

9. 徐委員永明

   你手上沒有資料，對不對？

10. 鄧部長振中

    中油應該有。

11. 徐委員永明

    所以你是信口開河嗎？

12. 鄧部長振中

    沒有，我不會信口開河。

13. 徐委員永明

    你手上有資料嗎？

14. 鄧部長振中

    那是中油告訴我的。

15. 徐委員永明

    那董事長出來講，你怎麼向部長說的？

16. 主席

    請中油公司林董事長說明。

17. 林董事長聖忠

    主席、各位委員。我想國際石油公司……

18. 徐委員永明

    董事長，因為本席不想浪費時間，這是我整理的資料，前十大石油公司有5家的總部在首都，5家不在首都。像康菲公司和雪佛龍公司，一個在德州，一個在加州，最大的沙烏地阿拉伯國家石油公司也不在首都！我的意思是說，有的總部是設在首都，有的不是設在首都，部長以後要出來做這個argument的時候，把資料找清楚。另外，部長還說要遷也不應該遷到高雄，因為桃園有煉油廠。

19. 林董事長聖忠

    對，除了這裡面列的以外，大陸的幾大石油公司都是在北京。

20. 徐委員永明

    我們不講大陸，大陸的部分等一下我再和你檢討。

21. 林董事長聖忠

    是。

22. 徐委員永明

    桃園、高雄和大林，你們最重要的產能是在哪裡？是在高雄地區吧？是不是？

23. 林董事長聖忠

    煉製和石化是在高雄。

24. 徐委員永明

    是不是？

25. 林董事長聖忠

    是的。

26. 徐委員永明

    請問台積電的總部在哪裡？

27. 林董事長聖忠

    報告委員，我不……

28. 徐委員永明

    台積電你不知道？台積電的總部在新竹，所以他每天要看著廠房。中油是製造業，你的總部本來就應該設在廠房旁邊，如果部長不想把中油總部遷去高雄，找個好一點的理由，把資料找出來。

29. 林董事長聖忠

    這幾家的總部都不是設在廠房，即便是Exxon Mobil，它那個地方是完全不生產石油的。

30. 徐委員永明

    不是，至少你總部設在高雄會讓高雄的老百姓覺得中油是和他們在一起的嘛！氣爆的時候，中油董事長從他的窗戶就可以看到高雄被炸成什麼樣子，台糖都可以遷到台南，中油就是不能遷，中油就是這麼高貴，一定要在台北。

31. 部長，我那時候一直向你要台電和對岸中核工的合作意向書，到現在是第5次質詢了台電還不肯拿出來，這是經濟部的和平利用核能技術合作意向書之效力及適法性研商會議紀錄，我很感謝你拿來了，可是台電和對岸簽的合作意向書就是不拿來，什麼時候可以拿得到？一定要等政黨輪替嗎？一定要把所有事情拖到520以後再說嗎？

32. 鄧部長振中

    很抱歉，不知道現場有沒有台電的同仁可以幫助我回答這個問題。

33. 徐委員永明

    有啦，台電的國會聯絡人說對不起，基於經濟合作保護等原因，所以不能給你。部長的承諾可以由一個國會聯絡人來決定嗎？

34. 主席

    請台電公司朱總經理說明。

35. 朱總經理文成

    主席、各位委員。因為事涉雙方的誠信問題。

36. 徐委員永明

    你不要講了，我已經聽5次了。本席在這個會期如果沒有追到，我真的覺得愧對台灣的老百姓和選民。

37. 朱總經理文成

    這個要遵循解密的所有程序，等程序完成之後才能夠給您報告。

38. 徐委員永明

    什麼時候可以解密完成？要520之後？

39. 朱總經理文成

    我們正在進行之中。

40. 徐委員永明

    我覺得台電一定要認知到兩岸間的這件事情絕對不是你們公司的事情，不是商業機密的問題，而是人民對政府信任的問題。我現在要問中油，你們的自有油源不到5%，為什麼自有油源很重要？

41. 林董事長聖忠

    自有油源通常是能源安全的一個指標。

42. 徐委員永明

    對，事關能源安全，所以我們自有油源的合作對象都希望這個合作關係可以持續。

43. 林董事長聖忠

    是。

44. 徐委員永明

    你們的海域有兩個案子都是和中海油合作，一個是台潮案，已經合作很長一段時間，有十幾年了，投入數十億的資金到現在都沒有發現油氣，請問台潮案還要繼續嗎？我看你們的預算書裡面是要繼續。

45. 林董事長聖忠

    台潮案又延了一次，目前還沒有到期。

46. 徐委員永明

    另外，你們又開始一個台陽案，也是和中海油合作。

47. 林董事長聖忠

    是。

48. 徐委員永明

    中油公司能不能解釋一下，在台灣附近的海域探勘一定要和中國的公司合作嗎？

49. 林董事長聖忠

    因為它是在海峽中線附近的海域，所以變成由兩邊共同……

50. 徐委員永明

    所以你們不可能和日本公司合作，不可能和美國公司合作，一定要和中國公司合作？

51. 林董事長聖忠

    在台陽案我們有引進第三方。

52. 徐委員永明

    我有看到，是法國的公司嘛？

53. 林董事長聖忠

    對。

54. 徐委員永明

    未來可不可以往這個模式走？你也知道台灣最大的安全威脅是來自對岸，結果中油在增加自有油源的時候是和對岸合作。如果對岸沒有威脅，自有油源是不是那麼重要搞不好還可以討論。

55. 林董事長聖忠

    我們的模式差不多都是由國際的油公司去探尋，並不一定只鎖定單一對象。

56. 徐委員永明

    那台潮案呢？而且台潮案更有趣，你們和這家公司合作成立以後，總經理和財務經理是雙方輪流派的，如果總經理是台灣這邊派的，那財務經理一定是對岸派的，對不對？

57. 林董事長聖忠

    這是合資契約裡面的一個規定。

58. 徐委員永明

    那你知道中海油的reputation是什麼嗎？2014年越南會反華就是因為中海油把它981號鑽油平台搬到越南的專屬經濟海域，引起越南大規模的反華暴動，結果台商倒楣，牽扯到1,100家台廠停工，逾百家台資企業遭到波及。中海油在南海扮演的角色是什麼？你很清楚，他們在造島之外，另一個最重要的就是把鑽油平台運到他們宣稱的海域去，這樣的公司你們要繼續和它合作嗎？

59. 林董事長聖忠

    因為在大陸，中海油主要是負責海域鑽探，這一家是比較……

60. 徐委員永明

    只有這一家可以合作就對了？我們被綁死了，我們沒有其他選擇。

61. 林董事長聖忠

    沒有綁死，其他的部分通常都是陸域探勘。

62. 徐委員永明

    我知道你們要和它合作，2016年的時候你們還特別去談要強化這方面的合作，更有趣的是，中國放話南海油井一定要打成而且最重要的工具就是中海油的時候，台灣就緊巴著中海油不放，在南海是這樣子，請問未來南海探勘一定要和中海油合作嗎？

63. 林董事長聖忠

    目前在太平島附近的鑽探都是我們自己在做，並和幾個學研機構進行，並沒有……

64. 徐委員永明

    在台灣海峽中線一定要和中海油合作嗎？這是兩岸的默契嗎？你們是不是有什麼密約？

65. 林董事長聖忠

    因為在海峽中線有一個海域重疊的部分，所以才有這樣的安排，並非每一個案都鎖定哪一個對象。

66. 徐委員永明

    我知道中油公司有你們的考量，可是中國在國際政治現實上就是我們的最大安全威脅，中油要增加自有油源，你又去和我們最大的安全威脅合作，就算以後探勘出石油，你能不能用得到也要看對方的臉色，是不是？

67. 林董事長聖忠

    對。

68. 徐委員永明

    對？

69. 林董事長聖忠

    增加自有油源，台海只是其中一個案子，我們還有許多其他的案子。

70. 徐委員永明

    我知道，因為這個案子很不成功，中油最重要的都是國外的合作案，可是我要問董事長，有必要跑去那邊挺一帶一路嗎？「創新合作模式，促進產業融合─2015兩岸企業家紫金山峰會紀要」，林董事長率同主管和與Petro China（中國石油）代表會談，合照很高興。「一帶一路策略，優勢互補共存共榮」，請問這是中油的立場還是經濟部的立場？

71. 林董事長聖忠

    「一帶一路」中油並沒有參與，這是峰會下面一個小組的項目，是由別的機構在負責，並不是中油。

72. 徐委員永明

    我的意思是如果中油現在把自有油源放在對岸手上是否妥當。我當然知道你有其他的，可是至少在這一塊海域你只和中海油合作。你們在南海可以自己獨立探勘，但是在海峽中線一定要和中海油合作。

73. 林董事長聖忠

    不見得，我們在台海還有找加拿大Husky替我們鑽探，所以有好幾家公司，事實上TOTAL也是一個項目。

74. 徐委員永明

    我知道，可是在台灣海域附近是不是只能夠和中海油合作？

75. 林董事長聖忠

    倒沒有這樣的立場，我們還是有找許多國際公司，像Husky就是一間加拿大公司，現在還在做。

76. 徐委員永明

    它有可能來台灣海峽探勘嗎？

77. 林董事長聖忠

    已經在做了。

78. 徐委員永明

    可不可以承諾未來只要是在台灣海域附近，絕對會有第三方公司甚至是第四家公司，而不是只能看對岸的臉色？因為我前面講得很清楚嘛！

79. 林董事長聖忠

    對，這個部分都是以投資契約和對外招標……

80. 徐委員永明

    如果在台灣海峽真的探勘到石油，這時候中油還是要看對岸的臉色，對不對？它不算是我們的自有油源，因為它是不能確保的，可不可以這樣說？

81. 林董事長聖忠

    對，這個是依據合約做的，合約都是談出來的，並沒有一個預設的立場，請委員不要誤解為只有一家，其實有好多家都同時在進行。

82. 徐委員永明

    可是在海域這邊就這兩個案子──台潮案和台陽案。

83. 林董事長聖忠

    沒有錯。

84. 徐委員永明

    台陽案連動都沒有動，對不對？因為對岸不肯嘛！你提到台陽案我正要講。

85. 林董事長聖忠

    對，台陽案的操作人是TOTAL，不是中海油。

86. 徐委員永明

    我知道，我的意思是說對岸為什麼不准？你們的關稅問題是什麼？對岸的關稅機構為什麼有意見？你們台陽案有在進行嗎？

87. 林董事長聖忠

    現在台陽案在等待對方那邊的結果。

88. 徐委員永明

    對方是誰？中國嘛。

89. 林董事長聖忠

    就是中海油公司那一邊的回應。

90. 徐委員永明

    到底能不能進行全部要看對方的意思，台陽案之所以拖到現在是因為對方不肯。

91. 林董事長聖忠

    也不是這樣啦！它是有一個程序的問題，不是不肯。TOTAL已經是談好了，由他們來做經營人，合約寫得很清楚。

92. 徐委員永明

    因為主席已經站起來，我只說一句話，台電和對岸有密約，本席問了5次，我在院會質詢、在委員會質詢，到現在就是看不到，連520之後給我們看都不會講。中油在台灣附近海域的合作案一定要找中海油，對方如果肯你就有機會，對方如果不肯，像台陽案到現在就一點影子都沒有，然後你一直對我說：「沒有，這是因為海峽中線」，台灣的自有油源你要讓中國來掌握嗎？你要與狼共舞嗎？謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐永明本人的發言。