民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
q_election-recall-procedure主張不要讓提出罷免者自行負擔太多，應給予一點免稅額度「我們不要讓提出罷免的人還要自行負擔這麼多，所以給他一點免稅的額度。」q_election-recall-procedure主張贊成時代力量對第七十六條關於電子連署系統的修正意見「時代力量對第七十六條的修正意見，我們贊成」發言紀錄
- 李委員俊俋
對於第五條，我不堅持，所以沒有關係。
- 主席
若各位對第五條沒有其他意思，就維持現行條文。
接下來處理第十一條。
- 李委員俊俋
主席，第五條是依照中選會建議修正條文，而非現行條文，是嗎？
- 主席
針對第五條，中選會建議修正條文是「不予延長」，中選會要被打屁股了，這部分與原條文一樣，應該不須要以底線表示，你們加上底線，就會讓人以為條文不同，李俊俋委員…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員昭順
有哪幾個國家有？
- 李委員俊俋
我幫忙說明一下，現在很多民主先進國家都比較少用罷免，而是用定期式更選，也就是期限會越來越短。比如說美國眾議員是每兩年選一次，所以罷免的部分規定得很少，只剩少數州還有罷免的規定。其他先進國家很少用罷免這個概念，反而是選舉比較重要。在我國所以罷免會受重視，因為沒有任何退場機制，加上過去確實有些委員有「傑出」的表現，所以罷免這件事才會被提出來。我們認為罷免就照原來的規定，該怎麼規定就怎麼規定。
- 黃委員昭順
全世界各國罷免機制不是那麼多的話……處長要說明嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員昭順
好。
- 李委員俊俋
選舉和罷免本來就是相對的概念，我這裡所以特別寫這樣的條文，就是認為選舉可以這樣，為什麼罷免不行？而且罷免要提出來，其實都經過非常審慎的思考，從過去的例子來看，罷免的次數並不多。我們不要讓提出罷免的人還要自行負擔這麼多，所以給他一點免稅的額度。剛才處長提到在澳洲有，其實如果我沒有記錯的話，在韓國也有同樣的例子。選舉和罷免都是人民的權利，選舉有，罷免也要有，就是這麼簡單嘛！罷免用到的次數其實很少，也無所謂減損稅收的問題，只是一個額度而已。
- 黃委員昭順
現在問題是，選舉時有規定最高支出額，可能是按照人口比例等等，接著才有我們申報時稅金如何扣除的問題。現在罷免要適用，錢要怎麼算？請中選會說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
陳威仁部長的意見是說是不是其他人也要納入？
- 李委員俊俋
其他人要進來就規定在政治獻金法，這裡是利用選罷法的規範對罷免有比較明確的描述而已，過去對罷免是完全沒有規範，我提出這個修法是認為罷免與選舉應該是一樣的，選舉有什麼罷免就應該有什麼，至於涉及政治獻金的部分，未來要不要開帳戶的部分，可以規範於政治獻金法中，其實概念上只是這樣而已。
- 主席
起算的時間是什麼時候？哪個時間之後的活動可以列入扣除額的對象？只要開始連署就算嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
現在處理第四十五條，請李委員說明。
- 李委員俊俋
只是加入「被罷免人」而已。
- 主席
第四十五條照李委員俊俋等提案條文通過，請問各位，有無異議？
- 劉主任委員義周
…中選會也有提出建議修正條文，但只是文字上的一些小的調整，我們覺得這樣可能會比較順一點，不知道李委員認為可不可以？就是修正為「或支持、反對罷免案」，把雙方都納入。
- 李委員俊俋
好，可以。
- 黃委員昭順
哪個部分？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員昭順
這個界定其實是有問題的，譬如我現在想罷免縣長，縣長又是當事人，可是我們這裡這樣的規定，我覺得也看不出來我們可以怎麼做，能不能請李俊俋委員說明？
- 李委員俊俋
這個提案其實非常簡單，我認為中央及地方的各級公務人員都不得介入，就是如此而已，也就是有罷免活動，公務人員也不得介入，不能因為被罷免的人跟他們屬於不同政黨，就一定要將他罷免，其實都不能介入，即便是與被罷免人同一政黨也不能介入，這都一樣。所以這只是限縮中央及地方政府的公職人員不得參與罷免這件事情而已。
- 陳部長威仁
…對，那這樣算不算？我知道李委員的立法精神很良善，基本上是規範大家要比照選舉一樣要行政中立，但是因為他是現職人員，從技術上來講，我不曉得將來會不會有認定上的困難。
- 李委員俊俋
如果反過來從選舉來想，其實也一模一樣，選舉時縣市首長也同樣會叫各局處首長去宣傳他的政績有多好，所以都一樣。選舉、罷免是一套的話，選舉怎麼做，罷免就應該怎麼做，選舉時，不可能叫各局處首長都不宣傳政績，罷免也一樣，這只是明確化中央及地方的公職人員不得介入選舉也不得介入罷免，這是一樣的概念而已。
- 黃委員昭順
…委員昭順：剛才李委員提到選舉時的情形，其實選舉也有規定，可是有很多單位都沒有執行，這是不爭的事實，所以我們還有一個「行政中立法」，但是罷免時如何在行政中立法……
- 李委員俊俋
因為罷免過去都沒有使用過……
- 黃委員昭順
對啊！這樣有問題。
- 李委員俊俋
本來就規定……
- 黃委員昭順
好啦！這一條保留好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
慢慢來。
- 李委員俊俋
我不反對先保留，回過頭來再來討論。
- 主席
所以我們的爭點是什麼？都沒有爭點，就是很複雜？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員昭順
這樣講當然沒錯，但是在實務上的確是有困難。沒關係，既然大家要這樣處理的話，我也沒意見，只是這樣做在實務上會有問題。
- 李委員俊俋
還好啦！應該不會有問題！當年在改的時候，最主要的內容是不得以機關名義動用政府預算，為特定候選人辦理競選相關宣傳活動。這條還是國民黨提的，在宣傳上，選舉的時候是這樣限制，罷免的時候也只是這樣限制而已，也就是規定中央和地方機關不得以政府預算做這件事，就是這麼清楚，只是一個概念的問題而已。不然，我來寫個修正動議。
- 黃委員昭順
好，你把它寫出來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
…是罷免活動本身而是在宣傳時動用政府預算，或違反行政中立，要求文官從事一些相關活動，就這部分做一些規定。李俊俋委員所提的只是預算的部分而已，但其實還有其他的活動。
- 李委員俊俋
概念上是都不能……
- 黃委員昭順
現在說的是「概念上」，但能不能呈現在「實務上」？實務上如果沒有寫出來，我就不知道要怎麼概念化了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
你說的預算大家都會遇到，一旦遇上了就是雙方都會碰到的問題。
- 李委員俊俋
稍後我再收回來，照我原來的去做。
- 主席
我們就按照原本李委員俊俋等25人提案條文通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
…態樣是動用行政資源，發動遊行或發動連署，或在大眾傳播媒體刊登廣告，或對職務相關人員下達指示，公開站臺、遊行，這些原則大家都同意嗎？對時間點的起算大家有沒有意見？
- 李委員俊俋
主席，你講的是行政中立法第九條第六項，公開為公職候選人站台、遊行或拜票，這邊並沒有包括政務人員，政務人員應該可以做這些行為。
- 主席
如果市長要被人罷免了，政務人員出來宣傳應該是可以的，這樣做是合理的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林司長清淇
李委員提案提到「二個政黨以上共同推薦同一候選人者」，目前只有在總統選舉時有共同推薦人，立委以降都沒有共同推薦人，建議將此一規定刪除。
- 李委員俊俋
我曾就這部分跟中選會討論過，未來這可能變成一個趨向，比如民進黨和時代力量在某一選區共推一位候選人，選罷法對此並未有所限制，既然可以兩黨同推一位總統候選人，為何立委不行？
- 林司長清淇
推薦當然沒有問題，問題在於在現行制度下，若這五、六個政黨同時推薦一位候選人，則提名不分區委員候選人部分該如何計算？是否每個政黨各算一個？所以我們建議…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
部長可以將擔心的態樣臚列出來，比如不分區算是哪個政黨推薦的，其實這在各政黨繳交不分區名單中就可以得知。
- 李委員俊俋
每個政黨都很在意其不分區名額，所以在不分區方面發生的可能性比較低。至於區域立委方面，以民進黨和時代力量共同在汐止區推薦黃國昌為候選人為例，若需負連帶責任，當然是兩個政黨都要負責。
- 主席
正常的政黨可能不會發生這種情形，但是不正常的政黨就可能發生啊！我們現在就是要規範不正常的那些。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
不分區啦！
- 李委員俊俋
不分區的票來自政黨票，所以不可能是共同推薦。
- 主席
難說。
- 劉主任委員義周
不只這樣，我說後面還有其他的……
- 李委員俊俋
政黨票我要投給民進黨就投給民進黨，要投給時代力量就投給時代力量，這個很清楚，是用政黨的得票來計算。
- 主席
有沒有規定不分區的政黨推薦只能有1個政黨？這個事情有可能發生，有些人本來是國民黨的，後來跑去新黨，再從新黨回來國民黨，不一定像你講的，選舉前幾天……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉主任委員義周
第五十二條我們也跟李委員討論過，我們整理的條文在第34頁，文字比較少一點……
- 李委員俊俋
我可以接受中選會的案子。
- 主席
第五十二條照中選會所提建議修正條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉主任委員義周
第五十三條我們有加罷免民意調查，李委員的版本多一些文字。
- 李委員俊俋
照中選會的意見。
- 主席
第五十三條照中選會所提建議修正條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
現在處理第五十九條，李委員，這個條文是不是改天再處理？到時候你另外提案，我們再來審議這個部分。
- 李委員俊俋
這是監票人員的部分，其實跟這個比較沒有關係，上次我們曾經討論過，有些小黨或無黨籍根本就派不出監票人員。
- 主席
中選會有沒有意見？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
李委員，罷免的部分今天先處理，其他部分你再另外提案重新審議，可以嗎？這樣比較簡單。
- 李委員俊俋
好，我沒意見，你怎麼說就怎麼進行。
- 主席
各位委員，我們今天只處理有關罷免的部分，其他部分就請各委員另提法律修正案，付委後我們再行處理，這樣比較簡單。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
看大家的意見。
- 李委員俊俋
主席，其實這一條是監票員的問題，跟罷免實際上比較沒有關係，罷免也要有監票員，對於中選會所提的建議修正條文，我們都可以接受，都很清楚。
- 主席
有關第五十九條，中選會在實務上沒有問題吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我先提一個程序問題，現在時間是中午12時1分，我們要審議的條文大概還有13條，請問各位，我們中午是不是先休息一下，下午再繼續審議？
- 李委員俊俋
建議先休息一下好了。
- 黃委員國昌
先讓我們提的第七十六條修正條文通過後再休息，好嗎？
- 主席
第七十六條要討論很久。
- 李委員俊俋
時代力量對第七十六條的修正意見，我們贊成，但電子連署系統是不是要配合晶片的身分證才比較好處理？不知道中選會與內政部的意見如何？
- 黃委員國昌
目前在整個立法方向上，只要中選會同意，而且承諾要積極推動，相關的辦法我們就授權中選會訂定，這些都沒有問題，對這一點我們會非常堅持。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
…整。但第四章章名刪除後，會變成選罷法的立法體例是直接從第三章就跳到第五章，也就是本次修法完成後，會變成沒有第四章，第三章之後就接續為第五章、第六章、第七章，……
- 李委員俊俋
那就提個修正動議改過來就好了。
- 主席
因為委員提案的修正條文並沒有包括之後的章名，所以沒有辦法修正。
- 李委員俊俋
用修正動議或做成決議的方式，授權議事人員去調整就好了。
- 主席
我們是不是把第三章章名與第四章章名做個修正，來解決這個問題，請議事人員、法務部及中選會的官員一齊來想一下，讓第三章與第四章做個區隔。我建議委員會把第四章留…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉主任委員義周
…議人之領銜人即可，因為領銜人就是一個嘛！如果這樣，其實還滿單純的。畢竟領銜人如果是公務員，比較會有角色衝突的問題，因為他是行政部門的人，卻來跟監督他的人對抗嘛！
- 李委員俊俋
限制不要為提案之領銜人即可。
- 主席
各位委員有沒有其他不同的意見？本條第一項修正為：「現役軍人、服替代役之現役役男或公務人員，不得為罷免案提議人之領銜人。」請問各位，有無異議？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
…真的難的是第二階段。我覺得這是一個原則上的問題，畢竟到時候我們如果解釋我國的罷免制度，要怎麼跟人家講說他為什麼第一階段不能簽，第二階段就可以簽？這不是很複雜嗎？
- 李委員俊俋
我們整個罷免的相關設計是跟著選舉來的，而目前在選罷法裡面只有限制現役軍人不得登記為候選人，所以這裡限制現役軍人不得擔任提議人之領銜人，我覺得合理。那其他的本來就是人民的基本權利，就沒有必要在這裡規範，因為選舉裡面也沒有規範嘛！
- 主席
本條修正為：「現役軍人、服替代役之現役役男或公務人員，不得為罷免案提議人之領銜人。
前項所稱公務人員，為公務員服務法第二十四條規定之公務員。」請問各位，有無異議？
- 李委員俊俋
我覺得這個部分可以寫清楚一點，亦即比照選罷法第二十七條，修正為：「現役軍人、服替代役之現役役男、各級選委會之委員、監察委員、職員，乃至公所辦理選舉事務之人員……」可以清楚列明這些人不能當提案的領銜人，至於其他部分就不受限制。
- 主席
這樣的話，公務人員就可以了。剛才我說過，這不僅涉及國民權利的問題，同時還牽涉行政、立法之間權力分立的問題，等於是說被監督的人可不可以罷免監督他的人？這要做…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉主任委員義周
對，因為性質我們都有list出來啦！
- 李委員俊俋
時代力量黨團以及林俊憲委員等人的版本都主張原來的名冊要發還，對於這部分，我的版本有不太一樣的說明，我認為中選會只要列冊還給提議人之領銜人就可以了，不一定是罷免案提出去的原名冊。也就是說，當他提出來，中選會看過以後，就算刪除部分，還是可以造冊，然後發還就可以了，所以是由中選會主動，並不是說我原來送出去的全部要回來。
- 黃委員國昌
對於李委員的意見，我們同意；不過，我覺得有件事情要寫得更清楚一點，就是你們既然刪除了提議人及其事由列冊，那到底是刪除哪些人？基於什麼理由？要一項一項…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋說明。
- 李委員俊俋
其實本席所提第八十三條第一項內容與現行條文相同，只增列第三項「罷免案有下列情事之一者，原提議人對同一被罷免人，一年內不得再為罷免案之提案。」的規定，請各位參考。至於第二項就照我們剛剛討論的重點，「……選舉委員會應將刪除之連署人及其事由列冊通知提議人之領銜人」中「事由」前再增列「個別」兩字，因為我們剛剛已經修正了。
- 黃委員國昌
李委員剛剛提到用列冊的方式來說明事由，這點我們同意，不過時代力量所提版本就人數不足部分認為應該要給提議人及領銜人再次補提的機會，時間也只有十五日而已…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊委員鎮浯
我支持黃委員的說法，剛剛說的那些是有它的考慮，但是範圍廣的讓人覺得可怕，原本的處所統統都不行；這裡若要調整，則選舉的部分也要跟著調整。
- 李委員俊俋
第四十四條是對選舉處所作規範，第八十六條是全文照抄過來；本席不知道罷免的部分有什麼特別的理由要放寬？
- 主席
可否改為依人團法可以，其餘不可以？
- 李委員俊俋
選罷法第四十四條在選舉的部分，規範得很清楚，這裡是全文照抄。
- 主席
…行與其業務相關的活動，如果讓它變成罷免辦事處所，而團體成員不見得支持這項罷免活動，會不會有問題？因為選舉罷免是政治活動，會不會與當時成立這個人民團體的目的不符？
- 李委員俊俋
我想罷免案一提出來，不論支持罷免或反對罷免，它都應該可以設立辦事處；至於辦事處的相關規範就和選舉的規範一樣。
- 主席
政黨可否成立辦公室？
- 李委員俊俋
政黨本來就不在此限。
- 黃委員國昌
李委員剛剛的考慮，我完全了解，第四十四條的確有這樣的規定；但是我的想法是我們現在要重新去看現行法的規範到底合理或不合理？第四十四條這樣的規範沒有辦法…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
…態度。我剛剛說的最後一個，就是小規模的部分，顧慮到行政機關，不要給他們過重的壓力及責任，如果這樣的體諒，會讓行政機關擔心遭到不公平的質疑，把那個但書刪掉也可以。
- 李委員俊俋
我覺得罷免跟選舉一樣，如果要辦，就一定要都辦，為什麼小的選舉就不辦？因為他的概念是一樣的。問題是如果訂在法條裡面，等於苛責中央選委會及地方選委會，他們就一定要去辦，這樣在效益上，到底有沒有這麼高？罷免的理由確實跟選舉的理由不一樣，選舉是為了自己的政見，爭取大家的支持，而罷免的理由，其實平常的宣傳已經足夠，只要不限制他的宣傳，目的已經達到，如果是這樣比較限縮他的範圍，我反而贊成李昆澤委員所講的，在罷免案成立以後，選舉委員會才要辦，如果不要，事實上他就是不要。我們過去一直對這個有意見的原因在於當初規定罷免不能宣傳，現在罷免本來就可以宣傳，已經達到他的目的，對於為什麼要罷免這個人，我已經說明得非常清楚了，但是在效率上，你又用立法方式來苛責選務單位，一定要去辦這個東西，老實講有困難，如果一定要辦到，最後會變成一種情形，我就不參加，也不去，不然你要怎麼樣？這個大家可以思考一下。
- 劉主任委員義周
如果應該辦說明會，也會看到一種情形，就是整場只有一邊的人參加，或者不太有人出席去聽，我看到很多媒體報導情況是現場的選務人員比來聽的人還要多，這樣…
- （這裡略去一段其他人的發言）
現在處理第八十七條。
- 李委員俊俋
本席等提案增列若於投票日之前死亡就宣告停止的規定。
- 楊委員鎮浯
這會不會出現一個狀況，譬如我本來是議員，現在要選立委，「同時舉行」是同時進行我的罷免以及同時進行我的參選，會不會有這個狀況？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊委員鎮浯
…問題滿嚴重的，確實很容易被操作，因為你只是排除同一天，卻排除不了一段區間，以前因為沒有這種案例，當這個法修正過後，要參選的人都很聰明，這樣的案例一定一直跑出來！
- 李委員俊俋
這原來是兩個不同的東西，放在同一個法條來考量，時代力量主張要與選舉放在同一天，完全是為了投票率的問題。以臺灣的狀況來說，如果我們一方面把罷免門檻降低，一方面又規定可以同一天投票，一定一天到晚都在罷免，一定是這樣的，所以有關這個部分，我一開始就說過了，現在民主國家中實行罷免的已經越來越少了，都是用定期的更動來取代，就臺灣有這個狀況，因為派系及沒有任何退場的機制，所以才會產生這樣的狀況。有關這個部分，我比較傾向於請大家思考清楚，如果我們把罷免的門檻降低，就不要與選舉同一天，如果罷免的門檻沒有改變，放在同一天還有點道理，如果已經把罷免門檻降低，老實講沒有必要放在同一天，否則一定會造成很多混淆與不必要的困擾。
- 黃委員國昌
順著李委員的提議，我建議這一條等我們處理完投票率門檻之後再回頭來討論，這樣好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
…報告事項，請陸委會、內政部來本委員會進行專案報告；至於本法案，就請大家禮拜三下午再辛苦一下，繼續來審議選罷法還沒有審畢的部分，原則上，禮拜三會把選罷法審查完竣。
- 李委員俊俋
是不是也要邀請內政部警政署與移民署？
- 主席
陸委會是內政委員會管的，國台辦的電話有沒有打通，要找他們來問一下，而刑事警察局則是負責有關兩岸共打的部分，……
- 李委員俊俋
是不是順便也邀請羅瑩雪？她剛剛談完而已！
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。