張宏陸於司法及法制委員會會議

1. 張委員宏陸

   主席、各位列席官員、各位同仁。考試院的報告中提到之前曾提出政務人員法草案，請問秘書長，該案為何未能通過？

2. 主席

   請考試院李秘書長答復。

3. 李秘書長繼玄

   主席、各位委員。就我記憶所及，好像是因為涉及到政務人員為參選而請假等兩、三個小問題而耽擱下來，本來這個法是要通過的。

4. 張委員宏陸

   兩、三個小問題？本席認為，很多法律上的小問題，不見得就是小問題，我總覺得邏輯上怪怪的，雖然考試院是主管機關，負責公務人員的任免、行為規範等業務，但為什麼政務人員法草案是由考試院來擬定？我想請問，我們的考試委員是常任文官，還是政務人員？

5. 李秘書長繼玄

   考試委員是政務官。

6. 張委員宏陸

   政務官沒有錯吧！那就很奇怪了！既然我們的考試委員是政務官，雖然這個業務跟考試院相關，由政務官自己訂定政務人員法草案，本席總覺得邏輯上怪怪的，有關這點我要就教秘書長的看法。

7. 李秘書長繼玄

   考試院是負責全國人事法制、官制官規的政策制定機關，我們現在的目標是把全國公務人員做三元化管理，係針對政務人員、常任人員和契僱人員部分，政務人員是公務人員三元管理的一環，所以考試院義不容辭來做這件事情。

8. 張委員宏陸

   我剛剛特別看了你們的政務人員法第二十一條規定，有下列各款情事之一者，應辭職以示負責：因決策錯誤或主管政務發生重大失誤，對國家或人民造成重大損害者；對部屬執行政策疏於監督，嚴重影響人民權益者；因言行重大瑕疵影響其聲譽及政府形象者。有這三款情事者，要辭職以示負責。秘書長覺得是否合理？

9. 李秘書長繼玄

   當時制定這個法案時，針對這個問題考試委員也有很多討論，基本上一致認為身為機關首長應該對整個機關的形象、業務成敗以及自身的不當言行要負起全部的責任，所以才規定他們應該要辭職。

10. 張委員宏陸

    不是，秘書長不覺得一個當到政務官的人，還要寫這種小學生、幼稚園的條文，跟他講說犯了這些就要辭職，你不覺得很奇怪嗎？我總覺得邏輯上很奇怪，考試院考試委員是政務官，他們要制定這個法案，然後訂出來的又是這些，本席認為不寫這些，政務官也應該知道！請問秘書長，不寫這些，當到政務官的人也應該知道吧？

11. 李秘書長繼玄

    張委員的說法也有道理，但各種寫法是見仁見智，從不同的角度來看，明示寫出也有它的好處。

12. 張委員宏陸

    我當然知道寫出來有它的好處，可是你不覺得有寫跟沒寫一樣，有什麼意義？我的意思是這種訓示性規定，標準太低，有良知的政務人員如果犯錯，本來就要辭職以示負責，但眷戀權位的人，如果有長官護航，他就是不辭職，又怎麼樣？雖然大家都認為考試院是負責考試等業務的獨立機關，以剛剛我舉的例子來講，考試院太保守，有很多東西跟不上時代，其實講個不好聽的，不要說是當到政務官的人，只要是有唸過書的人，無論這是是非題還是選擇題，他都知道該怎麼選，是不是秘書長？

13. 李秘書長繼玄

    每個條文的訂定都有他考量點，這是可受公評之事。

14. 張委員宏陸

    我知道，但我的意思，如果真的要訂定這個條文，就應該要訂得比較詳細、明確，而不是訂一個公民與道德的，對不對？秘書長的看法呢？

15. 李秘書長繼玄

    是，委員的意思是應該把政務官的辭職level訂高一點。

16. 張委員宏陸

    不止是level高一點，我的看法是要訂得實際一點。

17. 李秘書長繼玄

    張委員，很多政治行為沒有辦法量化，很難就實際狀況做規定，比如私生活不檢點要下台等等，我們很難去做這樣細微的規定。

18. 張委員宏陸

    當然很難，但你也可以規定得好一點，比如政務人員來立院備詢，欺騙立法委員也可以當成下台的理由之一，我並不是要把這一條入法，但是很多東西你們可以訂得實際一點，對不對？

19. 另外，年金改革是新政府的重點政策。請教秘書長，是否認為不管他現在的位階、職等有多高，只要他退休，就是退休人員，基於退休之後人人一律平等，所以不應該以現在的職等高就領得比較多？

20. 李秘書長繼玄

    張委員講得對，但現在不一定政務人員退休，錢就領得比較多。

21. 張委員宏陸

    我沒有講「政務人員」，我從頭到尾沒有講出這4個字。

22. 李秘書長繼玄

    就常任文官來講，如果他的位階比較高，一定比較資深，年資比較長。就退休計算基準來講，他一定會領得比較多，這是沒錯的。

23. 張委員宏陸

    這是現行的方式，對不對？

24. 李秘書長繼玄

    對。

25. 張委員宏陸

    我的看法是不管你的位階有多高，只要退休，就是退休人員，以前對政府的貢獻有多少、多高那是一回事，而且我不認為職等高的人，一定是做得比較久，搞不好他的機運比較好，升得比較快，對不對？我認為所有的人退休後就應該一律平等，你的看法是如何？

26. 李秘書長繼玄

    是，人人一律平等是憲法明定的，它是立足點平等，而不是齊頭式平等。

27. 張委員宏陸

    憲法有規定退休之後還要給他多少平等的保障嗎？

28. 李秘書長繼玄

    不是，我是說憲法有對所有人的平等做明示性的規定，退休人員所領的薪資高低是基於立足點的平等，而不是……

29. 張委員宏陸

    如果以秘書長的邏輯，同樣是中華民國的國民，憲法要保障農民，農民務農久一點，是否應該領得多一點？

30. 李秘書長繼玄

    因為公務人員的服務和政府的關係是特別法律關係，農民是自耕農……

31. 張委員宏陸

    秘書長，如果今天要做年金改革，你們還是以這種舊觀念下去做，我真的很擔心，我認為全臺灣不管是公保、農保，或是什麼保的人，只要退休了，就不該吃我們下一代的財產，每個人只獲取基本的生活所需，不要餓肚子就好，這才是改革的目標方向，秘書長的看法呢？

32. 李秘書長繼玄

    社會上是有這種呼聲，但是各個利害關係團體都有他們所堅持的點，每一個人……

33. 張委員宏陸

    秘書長，我的時間有限，你可以去研究我的看法。最後，本席想詢問你，你是否知道考試院有一個公務人員人力素質統計季報？你知不知道有這個東西？

34. 李秘書長繼玄

    我不知道。

35. 張委員宏陸

    你不知道？

36. 李秘書長繼玄

    對。

37. 張委員宏陸

    那本席直接告訴你，這個季報的內容是將公務人員按人數、性別、教育、年齡、年資、考試等做一個統計，可是本席要告訴你，以這份資料來說，除了教育程度可能可以顯示能力素質之外，其他的項目看不出來有什麼用，可是考試院卻花了這麼多時間去做這項統計。

38. 請教你，根據本席手上的資料，2014年公務人員獎勵高達325萬9,000多人次，秘書長，你知道哪一類公務人員的獎勵最多嗎？

39. 李秘書長繼玄

    警察。

40. 張委員宏陸

    所以你是知道的。那懲罰最多的呢？

41. 李秘書長繼玄

    警察。

42. 張委員宏陸

    對嘛！這樣要不要改革？警察常常因為一些事情獲得獎勵，例如因為總統的勤務去管制紅綠燈，之後就是嘉獎一支，本席只是舉個例子。本席的重點是要表達什麼？你知道嗎？就是現在很多經過考試進用的人員，他們是最基層、在第一線服務的公務人員，但是經過考試進來的這些人，有些人只會唸書，根本沒有辦法服務人民，反而是拿著法條去刁難人民。

43. 現在這種情況在最基層的鄉鎮市公所、縣市政府越來越嚴重，本席希望考試院能夠和用人單位配合，找到真正有用的人，而不是只會唸書、刁難人民的公務人員，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。