柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。聆聽了各位委員的高見後，本席要在此表明法案提案者和黨團的立場。剛才高潞委員提到一句話「偉大的國家不怕面對困難」，本席認為應該再加以延伸為「偉大的國家碰到困難應該要去面對和解決」，而這也是本黨的態度，小英主席會勇敢面對一切困難。國民黨今天動員來開會，言論一致，從什麼東廠談起，但其實大家都知道國民黨動員的目的就是為阻撓這個法案的進行，我們已經在兩天前完成對這個法案的詢答，昨天也開過了公聽會，你們對討論程序提出的意見我們都接受了，可是本席要在此告訴所有立法委員特別是國民黨的委員，歷史正在看待這一刻！各位發言時要對得起歷史的看待。轉型正義不是民進黨創始的，是連聯合國都在進行的事，是全世界都在做的事，本席認為既然這次有機會讓大家共同來面對國家問題，就應該針對法條中該修正的部分進行討論，我們都能接受，但本席要就大家比較有誤會的、剛才所有原住民委員所談的原住民轉型正義問題加以澄清，這個促轉條例講的是民國34年至民國80年即威權時期的轉型正義，在這段時期內，有多少人受到不公的司法審判和人權迫害導致家破人亡？我們必須要重新面對這段歷史，這裡面的一個區塊─原住民轉型正義當然也是我們必須面對的，而我們司法及法制委員會也會專門處理包括鄭天財委員、廖國棟委員及時代力量黨團所提有關原住民轉型正義的法案。本席要說的是，轉型正義當然不分族群，原住民的部分亦復如此，只要是在威權時期受到迫害的都要處理，但是原住民轉型正義涉及結構性和政治性問題，是歷史上我們必須面對的一刻，蔡總統除了將在8月1日向原住民道歉外，同時還要成立原住民轉型正義委員會，並公布相關要點，也就是這部分以總統的高度來處理，而這裡所謂威權時期中有關原住民的部分也是一樣。各位必須要瞭解的是，過去國民黨執政時間這麼長，有沒有處理這部分？我們今天要處理的包括很複雜的問題，比如原住民族最關心的原住民族自治法、原住民族基本法及土海法，請問國民黨執政這八年到底有沒有處理這些法案？到底這些法案有什麼問題？這部分是必須以法制面去處理的。至於最上位的原住民轉型正義部分，則由總統在8月1日公告的原住民轉型正義委員會處理，其實立法院也對原住民轉型正義條例部分進行過詢答和審查，本席希望大家要面對台灣過去應該處理的部分，轉型正義是我們這屆立法委員不可不面對的問題，但不要將許多問題夾雜在一起，其他問題應依其他法律處理，其實促進轉型正義條例規定得很清楚，是侷限在從民國34年至解除動員戡亂的民國80年的威權時期，這段期間發生的問題難道不重要嗎？若未知歷史真相何來和解？何況這裡面還設有真相和解小組以及檔案小組藉以評議司法不公，這些難道也不必處理嗎？我現在在這裡要很中肯地講一句話，有關不當黨產與轉型正義的部分，在時代的浪潮上你們不能站在民意的對立面，國民黨要再重新站起來，就要共同處理這個部分，這樣才符合民意，希望國民黨在整個邏輯上要很堅定地改變自己的核心思想，這樣才是國民黨能夠重新面對民意的時刻。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 柯委員建銘

   今天我要講清楚，原住民族的轉型正義一定要處理、一定會處理。剛才高金素梅委員講了這有PART1、PART2，但各位不要忘記，4月21日我們在這裡處理促進轉型正義條例到現在已經兩個月了，大家忘記了嗎？5月26日司法委員會處理鄭天財委員的版本，包括時代力量原住民轉型正義的版本也要處理，怎麼會沒有處理呢？我們現在講的這一部分是有關民國34年到民國80年威權時期所有轉型正義的問題，那邊有在處理，主席也說他一定會處理，而且他早就做到了，早就在處理了，怎麼會沒有處理呢？國民黨現在要阻擋就說要發展經濟。立法院有很多委員會，每個委員會處理法案的方式都不一樣，國民黨一直在拖延，包括公聽會也是如此，我們忍耐也接受，到現在兩個月了。

4. 國民黨說只有一個版本，國民黨為什麼不提出版本呢？鄭委員天財和廖委員國棟提出的是原住民轉型正義，我們有在審怎麼會沒有在審呢？關於原住民的問題有很多面向，最重要的是有關土地的問題要處理的有土海法、原住民族自治法等等，8月1日小英總統要向原住民道歉，8月1日同時要成立原住民轉型正義委員會，也要告訴大家設置的要點，可見我們是面對所有的問題，假如今天有哪些問題我們沒有面對的話，大家可以談，我希望大家冷靜的談，不要分哪個黨。

5. 我剛才已經向高金素梅委員解釋過，她說這個法案名稱乾脆改成「威權時期轉型正義」。我說這樣可以，因為第三條規定得很清楚是民國34年到民國80年，要講400年的事情那是另外的法，而且已經在處理了，在委員會也詢答過，因此，今天大家要講清楚，要杯葛是一回事，但不能拿那個東西來湊這個東西；至於國民黨要反對是另外一回事。我剛剛已經解釋過了，也跟高金素梅及高潞．以用解釋過了，也會把促進轉型正義條例的第一條寫清楚

   轉型正義是不分族群，所以包括威權時期受到不公平待遇的原住民都可以納入。上個禮拜我跟高潞．以用也就第三條討論很久，我覺得她講得很有道理，民國34年國民黨來了以後，接收很多日本時代的土地，變成黨產一部分，這部分清查以後要還給原權益人，所以我們會在第三條處理，換句話說，該處理的我們都會處理。有關程序問題，主席已經講得很清楚而且落實了，5月26日有沒有處理這個法案？有，當時也是在內政委員會審查。不同法案由不同召委排定依照秩序審查，我希望各位能想清楚，不要只會杯葛，社會都在看你們！

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 柯委員建銘

   我都有講，只是沒有講到孔文吉，你有沒有提版本？

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 柯委員建銘

   當然是因為有爭議、沒有共識啊！當時是你們國民黨執政，你們要自己負責！

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。激情過去了，現在應該是大家可以好好談的時候。針對剛才林德福委員的最後一句話，很多法案都是併在一起審查的，這一點本席不反對，但也要性質相同的案子才能併在一起審查。今天我們在這個地方討論的是威權時期的轉型正義，假如國民黨有提相關的法案，我們當然要把它併進來討論，但是國民黨並沒有提出。

12. 今天所有人的說法，包括林為洲委員所說的，如果可以用四年的時間處理好轉型正義這件事，就算不錯了，可是我們現在要處理，你們卻不讓我們處理，這是什麼道理？因為你們就是要阻擋嘛！從一開始就是這樣，包括公聽會，因為公聽會這些事已經過去，所以就算了。其實我們也知道你們的苦衷，但是我們前後已經開過五次公聽會，從4月21日到現在，已經過了兩個多月，所以這個法案一定要走下去嘛！

13. 針對本案，我們也非常謙卑的一直和大家溝通，包括今天原住民委員所說的，有關原住民的轉型正義，其實我們都承認，我們也認為他們提出這些要求是應該的，但是大家要知道一個重點，原住民的轉型正義到底要怎麼處理？大家了解嗎？針對原住民的轉型正義，在5月26日的時候，其實所有的法案都併案審查了。所以本席今天要說的是，假如你們要阻擋，卻只是說這些邏輯不通的東西，包括江啟臣委員也是一樣，我們認為他平常說話很理性，可是今天說的話，邏輯就不通了。

14. 如果為了阻擋而去說一些似是而非的話，本席覺得這樣大家都會受傷，我們應該要好好的面對，關於原住民的轉型正義，我們本來就有相關的法案，目前也在審查中。但是這部分主要是談這三、四十年來的事，一直到民國80年，這個範圍框得很清楚，如果你們要扯到四百年、五百多年之前，這些事情不管你們要怎麼扯，我們可以用另外的法案來處理，這些大家都可以好好面對，沒有關係。

15. 至於這個轉型正義條例，我們一直在說蔡總統8月1日要道歉，除了由國家元首出來道歉以外，還要成立原住民轉型正義委員會，甚至把相關議案都提出來，包括相關的土海法、自治條例都要併案處理。所以你們不應該只提一個原住民轉型正義就想要阻擋一切，這樣原住民的轉型正義要怎麼落實呢？剛才孔文吉委員一直點本席的名字，他說上一屆自治條例沒有通過，就是因為本席沒有簽字，還要我們還原真相。

16. 上一屆的自治條例，行政院送過來的版本叫什麼？原住民自治暫行條例，國民黨後來在委員會把它改為推動條例，關於那個版本，坦白說，那時候不是只有民進黨沒有簽字，其實臺聯也沒有簽字，因為很多原住民團體都有意見，請你們再回去重新審視一下那個法案，那個法案能夠得到你們所要的東西嗎？本席是不好意思說的這麼明白，讓你們漏氣，但是這些事情大家真的要弄清楚。

17. 今天大家一直說要理性面對，本席認為此刻就是一個不錯的時機點。我們等一下就要開始進行大體討論，等進入逐條討論的時候，如果這個版本裡面有不足的部分，本席也會提出修正案，關於原住民轉型正義的部分，我們再做一些修正，把它寫清楚一點，這些我們都可以接受，而且我們自己也會主動提出修正案。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家對於「促進轉型正義條例」有不同意見，我們都予以尊重。早上大家在討論有關原住民轉型正義的問題，我們也會處理，包括未來在土海法及原住民自治條例等等，我們也都會處理。我們發現一個問題，即是我們所提出「促進轉型正義條例」，在第三條本來就寫得很清楚，民國34年8月15日到民國80年4月30日，在這段時間就是所謂的威權時期，今天早上高金素梅委員也有談論此事，也有一些立委提到，實際上這可以分為part 1與part 2，司法及法制委員會也在5月26日進行處理及詢答。所有有關原住民轉型正義的部分，在那個時間點有著不同的提案版本，甚至有殖民時期，更持續拉長達到400年的期間，因此，本席建議「促進轉型正義條例」直接處理威權時期統治的轉型正義，這樣就可以讓大家很清楚「促進轉型正義條例」的內容，不要讓大家認為這項法案不處理原住民轉型正義，事實上，這早在400年的發生事情，所以乾脆我們就明定清楚，包括高金素梅委員及許多委員都提到，我們就把它寫清楚，法案名稱改為「威權統治時期促進轉型正義條例」，而不是這項法案要處理所有的轉型，所以這在實際上具有框限性。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 黃委員國昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到歷史的忘記，我相信沒有人要忘記歷史，法律規範的處理與歷史要不要忘記，似乎是兩個不同層次的事情。第二個部分，時代力量支持處理有關於威權時期的部分。今天早上高潞委員表示的意見很清楚，只是希望原住民轉型正義在part 2時要有進度，這就是時代力量對於這項法案的立場。因此，時代力量支持本項修正動議。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 柯委員建銘

    何來轉彎之有？第三條也是寫得很清楚，這是必也正名乎。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 柯委員建銘

    坐在我旁邊好了。暫且不要吵好不好？

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 柯委員建銘

    好，把話收回來。你不要再坐過去。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 柯委員建銘

    在委員會裡面，我和黃昭順委員最有歷史淵源，我們都是從第2屆一起進入立法院擔任立委，到現在已經連任8屆了，……

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 柯委員建銘

    對，只有我們兩個人。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 柯委員建銘

    恭敬不如從命。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 柯委員建銘

    我馬上坐過去，但先讓我把話講完，好不好？

36. 我要澄清一下，其實為什麼我們剛才提出要將「威權統治時期」等字加進去？不加也無所謂。因為早上大家一直提到轉型正義，請大家看第一條，條文規定「威權統治時期違反民主憲政秩序之不法行為與結果」，這裡已經講得很清楚。而且第三條也將時間點講得很清楚。但大家有意見，希望不要加「威權統治時期」等字，因為這樣可能太過於刺激國民黨，當初我們也有考慮到這點，所以沒有將它放進去，是這樣的原因。可是法條裡面第一條就寫得很清楚，第三條也將時間點寫得很清楚，是因為要呼應高金素梅委員早上所講的，轉型正義有part 1、part 2。坦白講，本委員會在5月26日有討論、審查過原住民轉型正義相關草案和時代力量黨團提出的「歷史正義與權利回復法草案」案，以及國民黨廖委員國棟所提法案，這些都是時序比較長遠的，而我們今天是focus在這部分。所以我們是很善意地回應，何來髮夾彎之有？如果你們今天不加這六個字，我們沒有意見，我是要解決問題，必也正名乎，說得清楚一點，但是說得清楚些，你的「kimochi」不好，這我也知道，那也無所謂，但法案內容比較重要。法案內容的第一條就講得很清楚，而且第三條也將時間講得很清楚。我們是善意回應，所以何來轉彎之有！我們是必也正名乎，講得更清楚，但是如果這樣修正太過於刺激也不要緊，內容裡面都有。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 柯委員建銘

    一條一條來沒有關係。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 柯委員建銘

    所以要在這個法條裡面做處理，哪些是不義遺址？綠島人權園區等等都有。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 柯委員建銘

    針對剛才林為洲委員及黃昭順委員所談的，有關不義遺址部分，現在要成立的人權博物館籌備處在民進黨執政時一直被擋，未來也會成立人權博物館。除了我們看到的景美園區及綠島園區是不義遺址外，我告訴各位，還有一個不義遺址是大家天天經過的地方，也就是我現在的辦公室─青島東路3號，從青島東路、林森南路到忠孝東路，這整個block叫做警備總司令部保安處軍法局，軍事審判都在那裡，也打死不少人，這是不義遺址，但是現在沒有辦法恢復。事實上不義遺址的保存，是讓大家能夠瞭解過去這段歷史，我們要保存不義遺址，並沒有要將所有不義遺址都拆除，這是時代走過的痕跡，台灣經過這樣的悲劇時代，多少人家破人亡。誠如剛才林為洲委員所談的，他主張將名稱改為「真相調查」，其實條文裡面本來就有規定真相調查，本來裡面有三組，其中一組要調查真相，有真相才有和解，也有包括和解在內。小英總統不是要成立真相和解委員會嗎？我們要以很寬容的態度來面對過去，我們今天沒有講出來的是，台灣在這整個威權時期，犧牲了多少人、死了幾萬人，不管從二二八事件乃至於後來的警總時代的威權時期不知被槍殺了多少人，那個資料有一大堆，現在檔案局裡面有關於威權時期的檔案總共有17公里，這些難道不是我們應該要保存、瞭解的嗎？當然沒有真相何來和解？這就是今天我們要面對的，威權時期有幾萬人犧牲生命，我們今天有看到任何一名加害者嗎？全世界有這種事情嗎？轉型正義不是我們的獨創名詞，轉型正義是國際上聯合國的名詞，所以我們現在要談的是轉型正義，而不是真相調查，轉型正義裡面當然包含真相調查，還有檔案法等所有的一切。既然今天大家好不容易有機會，也不像早上那麼激情，就好好審嘛，當然針對不同意見，大家都可以討論、辯論，這都無所謂。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 柯委員建銘

    轉型正義本來就沒有選擇性，我們講得很清楚，這是這段時間的轉型正義，高金素梅委員早上講的我們也……

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 柯委員建銘

    在5月26日的司法及法制委員會有審查關於原住民的轉型正義相關法案包括時代力量對於歷史正義的問題也有提出版本，還有國民黨委員也有提出相關法案。那部分是處理400年的歷史，你早上講要part 1、part 2，本來立法就有不同程序的問題。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 柯委員建銘

    我知道你們認為原住民的轉型正義最重要，我們講得很清楚，這是整套的，也不是你們現在所提的原住民轉型正義就能夠處理的，這裡面包含原住民自治法、原住民基本法，以後要立的相關子法，國民黨執政時都沒有立；包括土地測量等都要立法，還有土海法等等都是要處理的。至於要怎麼處理？不是喊爽的就好，不是口惠而不實，所以這整個轉型正義，包括原住民部分，我們都是整套在處理、面對。

49. 今天我們之所以提出修正案，是因為上個禮拜高潞委員有跟我談到關於原住民轉型正義的問題，我認為我們能夠改就改，所以我們在第一條增列「不分族群」等字，意指在這段時間裡面，所有原住民受到迫害、壓迫的一定要同步處理；包括財產也是一樣，我們在第七條有規範要還給原權利人。所以我們今天要很理性來談，大家到底是要杯葛轉型正義，還是真的要處理轉型正義。因為你們初步的開始審查，這樣的邏輯大家都很清楚，然後又故意講不同的話，這樣恐會很難處理，包括許淑華委員……

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 柯委員建銘

    我們一直都很謙虛地回答大家所有問題，大家好好地討論沒有關係，所有的轉型正義包括原住民的轉型正義是一定要處理的，並不是沒有處理，司法及法制委員會在5月26日也開過會了，只是不同法律處理不同的事情，假如全部都要夾雜在一起，根本就是不一樣的法律，我問你，將來要不要修土海法、要不要修原住民自治法？如果你們要把全都放在一起修……

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 柯委員建銘

    我已經講得很清楚，不厭其煩一再講，拜託，大家好好講。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 柯委員建銘

    你要考慮到法律去處理嗎？

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 柯委員建銘

    好。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 黃委員國昌

    我剛剛說過不要花太多時間在比較不實質的東西，所以我避免發言，雖然我被點名很多次。我再講一次時代力量的立場，我們提出了兩個法案，一是「歷史正義與權利回復法草案」，這是框架法，在這個框架裡面處理不同時期所有轉型正義的問題，但問題是，這是一個框架法，裡面沒有實質的東西。在1945年以後的時期，這一段的威權時期是不分族群，大家都有轉型正義的問題要處理，所以我再講一次時代力量的立場。第一，針對1945年以後時期要單獨立法，就這個部分處理威權時期共同面對的不正義，還有國家，特別是二二八白色恐佈時期所造成的傷痛，真相的究明，這個我們是支持的，同時我們也要求、希望就有關於原住民族更大的歷史縱深的轉型正義，在另外一部法律當中同時、同步進行處理。至於在法案立法上面的設計，針對不同的規範目的，利用兩部法律來處理，這個時代力量是可以接受的，而我們目前所提出來的法案版本就是這個樣子。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 柯委員建銘

    好。

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 柯委員建銘

    為什麼第一條的說明欄要增列說明三？坦白講，我們要面對所有問題，因為有人在談轉型正義裡面，到底原住民轉型正義有沒有包括在裡面？當然包括在裡面，所以我們將它更仔細地寫在說明欄裡面。威權時期的受害者是不分族群的，很清楚的是，包括原住民在內，假如原住民在威權時期受到不法、壓迫或侵害，當然也一併要處理。也就是要回應大家對於整個轉型正義的意見，讓大家清楚知道，在這段時期裡面，所有必須轉型正義的部分，都要處理，所以我們將其更清楚地寫出來。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 柯委員建銘

    難道不分族群有錯嗎？

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 柯委員建銘

    剛才林德福委員唸得很長，我建議用白話文講，剛才他一直唸，沒有人知道，要講大家都能懂的語言。你剛剛所舉的三個法，我不知道你有沒有看過那三個法，為什麼我們今天要重新處理轉型正義？因為這三個法裡面只處理三件事情：第一，內亂外患罪；第二，財產沒收；第三，無罪判決。但是過去都是被硬刑求，哪來無罪判決？所以這三個法是處理這個部分，當然有所不足。所以今天要重新檢視所有轉型正義，也有的不是財產沒收，也有職務被解除，也有被槍斃的，那是索討無門的，所以你們要清楚，雖然過去已經有這三個法，要無罪判決，真的是冤枉的，這是少之又少，每個都是被硬拗去的。所以我們今天在談的轉型正義，就是要談過去的這段歷史，第一，未來要有真相，要如何和解，這是可以談的。你們有沒有看到這三個法，包括二二八事件，我剛才講過，在檔案局裡面，有關二二八事件的檔案有4公里，還有很多是沒有解密的，當然要重新檢視，這才是轉型正義。所以今天我們要勇敢面對這一切，你剛剛講政黨要良性競爭，本來就要良性競爭，但講話要有一點道理，應該設法將過去做得不足的部分重新處理，重點就在這個地方。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 柯委員建銘

    我現在是懇切的拜託你。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 柯委員建銘

    我不是忍不住，我是希望把很多話講清楚。林昶佐委員在總質詢的時候提到轉型正義的問題，國際上的轉型正義很清楚，包括真相調查、把加害者找出來、受害者要補償以及除垢。他剛才談的ICTJ，中文名字叫聯合國轉型正義中心，林昶佐對於自己曾經講過的話，今天又說「轉型正義」這個名稱不要放進來，這不好啦！轉型正義在國際上包括聯合國都在做，聯合國秘書長安南2004年在聯合國都有提出來。上個禮拜不知道大家有沒有注意到一則新聞，納粹的餘孽最近還被找出來要判刑，我們是不是要處理到這個程度另外再談，但是有真相才有和解。難道戒嚴時期死了幾萬人，到目前台灣還找不到一個加害者，這是轉型正義嗎？我們要勇敢面對過去嘛！我剛才講的，包括二二八，…

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