民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。今周刊本期封面特別以醒目的標題寫著：有69位台灣人被ISIS列為獵殺的對象，當這個新聞一披露出來之後，全國輿情嘩然，大家的第一個反應就是：到底有沒有69位被獵殺台灣人的名單？又，名單中有沒有我？今天國安局已經證實這份名單是2001年某個會議成員的相關通訊資料；另外一個說法是，經過國安局查證的結果，認為這份名單部分資料並不是很真實，我不曉得警政署在第一時間究竟掌握到什麼狀況？你們是在什麼時候掌握到這樣的訊息？掌握到的狀況如何？相關訊息有沒有經過查證？是否部分名單已被警政署列為保護的對象？
- 主席
請內政部警政署陳署長答復。
- 陳署長國恩
主席、各位委員。關於這份資料，我們是跟外交部駐英外館同步收到，此係由英國倫敦大都會警察局反恐指揮部傳給我國駐英外館（代表處）的情資，之後他們也傳給我們國安單位，所以，我們同步在6月底收到這個訊息，經過查證的結果，國安局已在昨天發布新聞稿，今天可能在大院國防及外交委員會也會對此有所表示，到目前為止，相關情資裡面尚未發現有任何具體危害的部分，以上是我們初步調查的結果，但我們還是會用最高規格「禦敵從嚴、料敵從寬」的方式積極蒐集相關情資，以保障國人的安全。
- 陳委員其邁
請教署長，何謂高規格的方式？你們既然知道名單是假的，還要用什麼高規格的處理方式？
- 陳署長國恩
反恐的工作是國際合作共同打擊，所以，包括國安單位、情治單位或是各地外館都還要繼續蒐集相關情資。
- 陳委員其邁
當警政署一拿到這69位名單資料後，有沒有對他們的相關背景進行查核的工作？
- 陳署長國恩
有查過。
- 陳委員其邁
也就是說，今年6月底的時候你們就已經查過這69位名單是屬於舊資料，同時，也沒有任何具體危害的情資，對不對？
- 陳署長國恩
對。
- 陳委員其邁
既然如此，何需署長用什麼高規格處理的方式？從你說明的內容看來，根本是普通規格，是你們每天都要做的事情，對不對？
- 陳署長國恩
我講這句話的意思是我們很重視反恐這件事。
- 陳委員其邁
那你就應該說：我們一向都是用高規格方式處理。
- 其實，從去年2月ISIS在他們的網站上PO出攻擊101著火的照片，到去年11月美國總統歐巴馬宣布台灣是美國反恐的伙伴，請問署長，在這段期間有無具體情資告訴我們說
台灣面臨恐怖攻擊的風險正在增加中？又，近幾年來你們在這方面有採取哪些作為？
- 陳署長國恩
對這方面，我們有持續透過跟反恐國家相關情資的交換，事實上，對中東地區我們都是採取人道援助與急難救助，並無任何戰爭的行為。根據經濟與和平研究所於104年10月間所發布的新全球恐怖主義的排名，我們在162個國家中排名113名，可以說是相對安全的國家，所以，不論行政院的國土辦公室或是國安單位等反恐相關單位，我們都會就自己的本分與職責盡全力維護國人生命與財產的安全。
- 陳委員其邁
我簡單問部長跟署長，最近這三年來我們面對或遭受恐怖攻擊的風險有沒有再增加？當然，我們知道這取決於外在與內在兩個因素，前者攸關ISIS恐攻活動的程度，後者則是與國內整個情報蒐集所顯示的訊息有關，從這兩項因素來做分析，你們研判的結果如何？
- 陳署長國恩
相關訊息可以說不斷傳來，所以，我們都一直提高警覺，至於訊息的研判則是由國安單位負責。
- 陳委員其邁
你這樣講，委實太過抽象，我想要了解的是，你可不可以具體告訴我們：目前國內居住與生活環境是否比過去來得較為安全？我再舉個實例來說明，過去我們透過情報交換得到的訊息是：有52人被列為有可能從事恐怖活動的成員，他們也都被境管，惟現有媒體披露已增加到118人，請問有沒有這回事？
- 陳署長國恩
有關境管的部分，可能要問移民署。
- 陳委員其邁
也就是說，你對這件事也不清楚，難道民眾被移民署境管之後都不必跟警察局通報嗎？
- 主席
請內政部移民署何署長答復。
- 何署長榮村
主席、各位委員。跟委員報告，國安局的確有給我們恐怖份子的名單。
- 陳委員其邁
你可否具體告訴本席：目前在國內從事恐怖活動者有沒有超過100人？
- 何署長榮村
有。
- 陳委員其邁
有沒有200人？
- 何署長榮村
差不多。
- 陳委員其邁
換言之，目前國內恐怖份子已從過去的52人增加到200人，請問這代表什麼意義？
- 何署長榮村
因為我們不斷在蒐集這方面的情報，所以，這些從事恐怖活動成員繼續增加，表示我們蒐集情報既多且廣。
- 陳委員其邁
請問有沒有因為從事恐怖活動的成員持續在增加，導致他們在活動上比以前更積極？
- 何署長榮村
但事實上，這些人都沒有到我們的國境線上。
- 陳委員其邁
每年入境者在海關或移民關被發現是恐怖組織成員後被遣反的大概有多少人？你現在只要告訴我去年共有多少這樣的人？
- 何署長榮村
根據我們跟各國合作所獲得的名單，大概一年有20人，我們都給予拒絕入境的處置。
- 陳委員其邁
據本席所了解，以前每年只有十幾人，現在增加到20人，照這樣增加的趨勢看來，恐怖份子來台從事活動的機率已明顯增加一倍，我這樣的說話應該沒錯吧？
- 何署長榮村
他們大部分只是過境，並沒有要到台灣。
- 陳委員其邁
當他們提出過境的要求時，我們是否同意？
- 何署長榮村
我們都會同意他們過境。
- 陳委員其邁
在同意他們過境的同時，你們會不會通報他們下一站要落腳的國家或地區？
- 何署長榮村
會，同時，我們也會跟監。
- 陳委員其邁
你們每年同意過境的20人中，請問入境失敗有多少人？
- 何署長榮村
都沒有。
- 陳委員其邁
去年你們同意過境的共有幾人？又，前年有多少人？你們每年平均同意過境的人數大概是多少人？
- 何署長榮村
我們沒有做這方面的統計。
- 陳委員其邁
照你的邏輯，恐怖份子進來，我們沒有採取相當的作為，就讓他順利轉機離開，然後通報當國，我們有列管疑似恐怖份子名單的人？
- 何署長榮村
對。
- 陳委員其邁
這是國際針對恐部分子活動的標準作業程序？
- 何署長榮村
目前我們作業的SOP是這樣定的。
- 陳委員其邁
本席再請教，現在每年的外國居留人數大概是75萬人，其中64萬是外勞，印尼勞工大約有25萬，本席不是單指印尼勞工，而是指現在的外勞裡面，被我們懷疑是恐部分子，或者是曾經參加IS活動，或者是印尼官方轉移臺灣要特別注意的人，在你們的資料庫裡面，有沒有類似這樣的資料？
- 何署長榮村
國安局有給我們這樣的名單。
- 陳委員其邁
以外勞名義進來，可能有涉及IS組織的成員，不管是支持者，或者是贊助者，一年大概有多少人？
- 何署長榮村
目前是個位數。
- 陳委員其邁
每年持續都有？
- 何署長榮村
到今年為止，所掌握的資料是個位數。
- 陳委員其邁
我們所掌握的名單，如果懷疑他可能參與IS活動，我們的處理作業是什麼？
- 何署長榮村
我們會做秘密訪視。
- 陳委員其邁
訪視？沒有以國安為由，拒絕他入境？
- 何署長榮村
那位外勞已經進來了嗎？
- 陳委員其邁
對。還是發現他是IS的成員，就只是監控而已？
- 何署長榮村
對，監控。
- 陳委員其邁
沒有其他作為？
- 何署長榮村
他在臺灣沒有違法。
- 陳委員其邁
基於國家安全，我們都沒有辦法處理，就只是監控嗎？
- 何署長榮村
等他出去後，我們就管制入境了。
- 陳委員其邁
他出去以後？他犯案以後，你要怎麼處理，誰要負責？
- 何署長榮村
我們的國安單位都有掌握到。
- 陳委員其邁
移民署怎麼知道國安單位有掌握？你們只是關門而已啊！
- 何署長榮村
我們的專勤隊有去訪視。
- 陳委員其邁
你們判斷這個資訊可能是假的，就不再做處理？
- 何署長榮村
有這樣的傾向。
- 陳委員其邁
部長，現在的恐攻型態跟過去不同，過去是大規模自殺式攻擊，現在全世界恐攻的樣態逐漸改為所謂的個人孤狼式攻擊，每個人所採取恐攻手段跟過去截然不同。所以不論是外國人也好，甚至是本國人被IS吸收也好，人員的管制是未來在恐怖攻擊防制行動裡面相當重要的一環。所以針對人的部分，誠如剛剛署長一開始所講，我們要提高防制恐怖攻擊行動的強度。為什麼我會這麼講？因為現在南進開放了很多觀光客，或者是外籍旅客，隨之而來的恐攻風險，從列管、遣送、闖關人員等幾個數字來看，似乎有升高的趨勢，確實有某種程度風險的存在，本席認為在查核安全有疑慮的情況下，我們的治安機關及移民署必須採取一些強制作為。不管是查核、訪談等任何方式，在調查之後，該遣送的，就該遣送回去，這樣才能確保國內的安全環境。尤其明年世大運馬上就要舉行，我們可能會面臨恐攻熱點、國土安全辦公室的防制，或者是個別觀光客、外勞等以其他方式進行孤狼式攻擊，所以本席拜託內政部必須就這部分做通盤的檢討。
- 葉部長俊榮
委員提的是一個重要問題，現在世界各個國家，尤其是民主國家面對可能的恐怖攻擊，都應該提高警覺，這是大方向。現在各國都不斷提高預警程度。至於委員剛才問到，人數是不是增加？因為列管的敏感度增加，人數當然會增加，但我們也不能讓國人有不必要的恐慌。列管人數增加，表示我們整個防衛的深度加深，在這個過程當中，我們已經知道的可能情資，要怎麼去做，還是要注意到正當程序，這也是國際重要關切的議題，但確實必須要有相當強的警覺，這是我們的重點。
- 陳委員其邁
針對反恐合作，不是只有對歐美國家的合作，也包括我們鄰近的菲律賓、印尼、泰國、越南等國家，我覺得警政署等相關治安機關必須加強國際合作，謝謝！
- 主席
請洪委員宗熠質詢。
- 洪委員宗熠
主席、各位列席官員、各位同仁。！前陣子颱風來襲，葉部長及消防署都全力投入全國風災救援，大家辛苦了，我在這裡向全國的消防人員致上最高的敬意。署長，我跟你分享一個發生在我住家附近的狀況。8月24日在我住的地方─彰化縣二林鎮，有位消防員接獲民眾報案，住家附近有蛇。這位消防員被派去抓蛇，不小心被蛇咬了，因為這隻蛇有毒，以至於他痛失了兩隻手指。署長知道這則新聞嗎？
- 主席
請內政部消防署陳署長答復。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。知道。
- 洪委員宗熠
請問抓蛇、抓蜜蜂之類的業務，要如何跟其它業務單位作區隔？
- 陳署長文龍
我們是跟農委會一起督促地方的農政單位，建立一個24小時受理動物救援案件，目前15個縣市的農政單位跟消防單位有討論到分工問題。狗跟貓原則上是由農政單位處理，蜜蜂跟蛇的部分只有一、兩個縣市是農政單位委託移民署處理。
- 洪委員宗熠
署長，你們跟農業單位有沒有談成？
- 陳署長文龍
狗跟貓談成了，蜜蜂跟蛇有一部分還沒有談。
- 洪委員宗熠
這是消防署的統計資料，有被蛇咬到、蜜蜂叮成香腸嘴的，9月29日台北市萬華區還發生瓦斯引爆案件，造成1死5警消的損傷，聽到這個消息，對消防員來講，心情都非常沈痛。我列了9筆資料，為了找了找這些資料，我跟消防員工作權利促進會聯繫，署長知道這個單位嗎？
- 陳署長文龍
知道。
- 洪委員宗熠
你有沒有跟他們談過？
- 陳署長文龍
沒有，但他們向行政院陳情，我們在接見時，有跟他們碰過面。
- 洪委員宗熠
你們談到什麼程度？本席在上個會期曾經詢問署長，消防署預計在106年補足相關人力。是不是？
- 陳署長文龍
預計在107年完成。
- 洪委員宗熠
你們有沒有考慮到退休人力，還是之後你們還需要再補充人力？
- 陳署長文龍
目前消防員的缺額約一千六百多人，我們預估107年將退休與離職人力一併補足。
- 洪委員宗熠
根據消防人員工作權益促進會提供本席的訊息是，他們覺得這樣做還不夠，不知道許署長有沒有邀請他們坐下來談清楚，以傾聽他們的心聲？
- 陳署長文龍
他們要的人力更多。
- 洪委員宗熠
我當然知道他們需要的人力更多。
- 陳署長文龍
對。
- 洪委員宗熠
再者，各縣市的消防員勤務制度不一，除了消防署為全國最高消防指揮主管機關之外，各縣市政府具有編列財源的權力，所以他們對消防方面的掌控也非常強。根據消防人員工作權益促進會向本席反映，各縣市消防員放假制度為勤一休一，也有勤二休一，由此可見，全國各縣市消防員的勤務制度不一，因此消防人員工作權益促進會也希望消防署能夠出力協助解決。請問署長認為這是否可行？
- 陳署長文龍
有關人力的部分，應由中央政府與地方政府共同協調，因為法規是依照各地方政府視消防員勤務狀況進行調配，所以有些縣市採用勤一休一，另有些縣市採用勤二休一。
- 洪委員宗熠
署長講的答案與我相同，我也是這樣回答消防人員工作權益促進會的成員，結果他們表示：向消防署長反映根本就沒用。針對此一問題，能否請署長答復？
- 陳署長文龍
有關人力部分，要靠大家共同努力，因為預算員額要由縣市長編列，中央政府當然會擴充消防人員的容訓量，儘快完全消防人員訓練……
- 洪委員宗熠
我是指各縣市對消防人員勤務的規定不一樣，有些縣市是勤一休一或勤二休一，這部分交由各縣市政府決定，但是，正因各縣市政府對消防員勤務的規定不一致，這會讓全國消防員認為自己的權利與其他縣市同仁不一樣，所以他們才期待全國最高消防主管單位─消防署應有統一規定，不要讓各地方政府的消防員認為自己在勤務上有差別待遇。以上是我認為他們要向署長反映的第二點。
第三、方才本席提及消防員業務專責的部分，你剛剛也已經講過，本席在上會期詢問此事，你的答復是這部分可以與農政單位溝通，但是，目前有多少的農政單位有將抓蛇捕蜂等不屬於消防專業工作加以區隔？請署長舉例說明，有哪些縣市已經針對農政與消防單位在業務專責上加以區隔？
- 陳署長文龍
事實上，這也不是農委會的責任，而是地方政府農政單位應與當地消防單位協調，我們之所以找農委會，主要是請農委會出面協助與地方政府農政單位協調，然我們再與地方的消防單位做最後的協商。目前已有15個縣市已經談到某種程度，我們會做一些觀摩與交流，譬如桃園有些農政單位將抓蛇捕蜂業務委託給義消抓蛇捕蜂工作大隊。若各縣市政府有一些好的作法，我們會提出來讓大家分享學習。
- 洪委員宗熠
本席希望你們能夠說明相關狀況，讓各縣市消防人員瞭解，也希望各縣市農政單位儘量做消防員不應該做的工作。
- 陳署長文龍
是的，這是我們的目標。
- 洪委員宗熠
謝謝署長。
- 陳署長文龍
謝謝委員。
- 洪委員宗熠
陳署長，本席接下來所述的情況也是發生在彰化縣，我認為彰化縣有些狀況也是滿特殊的。今（105）年9月22日彰化縣一名刑警在逮捕嫌犯時遇到土製炸彈爆炸，陳署長是否清楚此事？發生這種事情實在很危險，根據媒體報導，當時帶隊的長官罵嫌犯說：「你是要炸死我們嗎？」。
- 主席
請內政部警政署陳署長答復。
- 陳署長國恩
主席、各位委員。對。
- 洪委員宗熠
嫌犯隨身攜帶土製炸彈，這實在是非常危險的情況，試問：員警要如何面對？
- 陳署長國恩
據我所知，這件案子發生時，土製炸彈在員警附近發生爆炸，並未傷及同仁。
- 洪委員宗熠
幸好土製炸彈未傷及警察同仁，萬一有員警因而受傷，我想署長也會感到非常的頭痛。
- 陳署長國恩
我們同仁經過訓練，在執行勤務時，他們都具有警覺性，也會小心面對。
- 洪委員宗熠
本席認為署長答復同仁有警覺性，也會小心面對，不足以避免傷亡。警政署有沒有辦法增加哪些設備？如果你們可以先行掌握欲逮捕嫌犯的情資，譬如某些嫌犯擁有強大的火力，除了持有槍枝之外，還可能會有炸彈或手榴彈之類，如此才能避免造成員警不必要的傷亡。
- 陳署長國恩
通常我們同仁在偵辦刑案事先都會蒐集情資，還要向檢察官聲請搜索票，所以同仁會做比較好的防範。我們最怕同仁在路上臨檢盤查時遇到突如其來的狀況，所以同仁要有警覺性。
- 洪委員宗熠
日前彰化發生土製炸彈爆炸案，確實是突然發生的狀況，本席與當時帶隊的長官也很熟，我看到媒體報導嚇了一跳，慶幸自己的好友平安無事。本席要提醒署長，警方除了蒐集情資之外，可否提升相關設備？
- 陳署長國恩
我們的設備就是既有裝備，包括防彈衣、防彈盾牌……
- 洪委員宗熠
員警穿上防彈衣可以避免遭遇土製炸彈爆炸所帶來傷害嗎？
- 陳署長國恩
當然不行。我所指的是員警遭遇一般的情況，譬如警方在攻堅時有防彈衣、防彈盾牌、頭盔等設備，除此之外，我們還針對維安特勤或霹靂小組警力而購置更好的特殊設備。若發現爆裂物，警方會立即通報刑事局防爆大隊負責處理。
- 洪委員宗熠
署長，無論警察或消防人員都非常的辛苦，本席希望警政署與消防署兩位署長務必叮嚀同仁要特別注意安全。謝謝。
- 陳署長國恩
謝謝。
- 主席
請莊委員瑞雄質詢。
- 莊委員瑞雄
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要就教部長與署長，上次我關心墾丁國家公園梅花鹿的問題，相信署長也清楚我所要詢問的內容。本席在上次質詢時也提及，有些公園飼養梅花鹿會吸引觀光客，但墾丁國家公園的梅花鹿卻會咬人、撞車或偷吃農作物等，當時我還詢問署長要如何處理。本席查閱今年度營建署及所屬歲出機關預算表，你們編列保育研究計畫經費是多少？
- 主席
請內政部營建署許署長答復。
- 許署長文龍
主席、各位委員。今年我們編列預算主要在於，若圍網有需要維修……
- 莊委員瑞雄
我只有詢問你們在保育研究計畫編列多少經費？我看到你們手忙腳亂在查，我就直接告訴你們，這個數目大約2,600萬元。
- 許署長文龍
對。
- 莊委員瑞雄
處長，墾丁國家公園管理處針對梅花鹿的部分編列多少經費？
- 主席
請內政部營建署墾丁國家公園管理處劉處長答復。
- 劉處長培東
主席、各位委員。報告委員，因為梅花鹿對整體生態……
- 莊委員瑞雄
我只詢問你們編列多少經費，怎麼我問東、你卻答西？
- 劉處長培東
大約在一、兩百萬元。
- 莊委員瑞雄
本席查詢的結果卻是500萬元。
- 劉處長培東
其中有些經費是有關防制部分。
- 莊委員瑞雄
本席要詢問你們一個重點，相信你們一定也是一個頭兩個大。部長，做官的人對老百姓的安危要負起責任，明明墾丁國家公園與日本奈良公園都有飼養梅花鹿，日本奈良公園有1,200隻梅花鹿，遊客前往當地觀光，不但可以親近梅花鹿，還可以感受當地環境是多麼的友善；反觀，墾丁國家公園的梅花鹿動不動就跑到馬路上去，本席在跑行程時曾經看到梅花鹿到處亂跑，相信處長也經常看過。上次本席就提醒過墾丁國家公園管理處此事，不過當天處長剛好沒有列席，光是你們在墾丁龍鑾潭復育的梅花鹿就搞一些「有孔無榫」的狀況，譬如梅花鹿經常用角去磨樹，導致墾丁龍鑾潭的樹都死光光，甚至屏東滿州鄉農民種植火龍果，也被梅花鹿肆虐，相信處長也都清楚這些問題。對不對？
- 劉處長培東
對。
- 莊委員瑞雄
處長知道這件事情就好。
上次署長回答本席，這些算是墾丁國家公園飼養的梅花鹿吧？
- 許署長文龍
對。
- 劉處長培東
這不算我們飼養的。
- 莊委員瑞雄
處長不要代替署長回答。既然署長表示，這些是墾丁國家公園所飼養的梅花鹿，部長是就讀法律系的，那麼我就要請教部長。
- 許署長文龍
不是，那算是……
- 莊委員瑞雄
署長在前1分鐘回答：「是」，現在卻說：「不是」。
- 許署長文龍
是啦！
- 莊委員瑞雄
署長回答「是」就好，請你「惦惦」。請問部長，國家公園飼養的動物咬傷人、撞車或偷吃農作物而造成民眾的損害，國家要不要賠償？
- 主席
請內政部葉部長答復。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。剛剛講到的是不是……
- 莊委員瑞雄
你不要說這麼多，只要告訴本席，國家要不要賠償民眾就好。
- 葉部長俊榮
我還是要做些論述，否則這沒有標準答案。
- 莊委員瑞雄
好，你請說。
- 葉部長俊榮
方才委員針對日本奈良公園與墾丁國家公園的梅花鹿進行比較，事實上，墾丁國家公園的梅花鹿確實是保育類動物，其實臺灣早期到處可見梅花鹿，後來梅花鹿瀕臨絕種，因此才展開梅花鹿復育計畫，經過長時間之後，現在你可以說牠是……
- 莊委員瑞雄
部長，如果梅花鹿列為保育類動物，最後繁殖卻是數量犯濫、造成民眾的損害，難道你們還要繼續將其列為保育類動物？事實上，牠並不屬於保育類動物。
- 葉部長俊榮
當然，這是任何有關野生動物在保育上所面臨的共同課題，其實這些例子不只發生在臺灣，我相信全世界都會遭遇類似的問題。
- 莊委員瑞雄
部長不能答復本席全世界都有這樣的問題，但問題在於，全世界處理梅花鹿造成的損害方式各不相同。
- 葉部長俊榮
因為我們會有各種不同的處理方法，參照國外經驗有對保育類動物做節育及區域劃定……
- 莊委員瑞雄
部長，這是另外一項課題，我對此沒有意見，甚至我的看法與你相同，但我要詢問的問題是，署長上次答應本席，凡是國家公園所復育、保育的梅花鹿造成民眾農作物或庭園設施毀損，甚至梅花鹿有咬人、撞車，還有梅花鹿踢傷小孩的屁股等等，明顯造成民眾的傷害及農作物的損失。上次署長的答復是國家應予賠償，請問署長，直到現在，國家有無因梅花鹿肆虐而對民眾的傷害及農作物災損賠償過一毛錢？
- 許署長文龍
目前沒有。
- 莊委員瑞雄
由此可見，你們都是隨口說說而已。
- 許署長文龍
上次我們是說可以研議……
- 莊委員瑞雄
你們所研議的內容與計畫何在？除此之外，你們都不必再說了。
- 劉處長培東
報告委員，我們每年都持續針對梅花鹿進行研究，今年研究重點是農損……
- 莊委員瑞雄
你們不要跟我談梅花鹿的研究，我只要知道梅花鹿對民眾所造成損失，你們有何具體的補償方案？對民眾而言，這才是他們最想要而且立即可以獲得的。
- 劉處長培東
我想梅花鹿造成農損，其實是涉及野生動物整體農損賠償制度的問題，這屬於整體制度的檢視。
- 莊委員瑞雄
如此一來，你們就都擺爛！事實上，上次署長已經答應本席了……
- 劉處長培東
我們正在研究要確認牠是不是……
- 莊委員瑞雄
你太小咖了，我要詢問許署長。你上次告訴本席，只要梅花鹿造成民眾損害即予賠償，這句話還算不算數？
- 許署長文龍
上次是說……
- 莊委員瑞雄
難道你上次與這次所說的話都不一樣？有什麼不一樣？明明是相同的議題，我只是再做追蹤，同樣的事情一再發生，這樣對嗎？
- 許署長文龍
這部分我會責成墾丁國家公園管理處劉處長研議，這正如同我們家中飼養的寵物咬人，飼主一樣要負責賠償事宜，這正是相同的道理。
- 莊委員瑞雄
署長不能只責成處長再研議，站在你身邊的部長正是法律專家，墾丁國家公園對保育動物都無法照顧好，讓牠們繁殖一大堆後代，還去偷吃農作物及咬人、撞車的情況，造成民眾的損害，這是非常明顯的事情。即使你們不賠償民眾，至少你們要提出防範措施。如此簡單的問題，我怎麼跟你們扯都扯不清楚？
- 葉部長俊榮
委員，我們再討論一下。
- 莊委員瑞雄
本席質詢時間將屆，根本無法與你們討論，你只要告訴我最後的答案。上次署長的答復要賠償民眾，現在卻說要討論，難道你們要打折扣、換方式嗎？
- 葉部長俊榮
上次署長答復要賠償，事實上，賠償還是要有一定的脈絡，但我要向委員說明的是，國家賠償不是公權力行使有故意或過失，不然就是公有公共設施管理或設置有欠缺，至於我們推動梅花鹿保育政策的結果，公務機關是否有故意或過失，這部分要討論就很複雜了……
- 莊委員瑞雄
距離本席上次質詢已經事過半年之久，你們都還沒有討論出一個結果，現在只答復本席說這很複雜。
- 葉部長俊榮
若要將梅花鹿視為公有公共設施，這個理由就比較牽強一點，所以問題不在於賠償，而是如何做好梅花鹿的防護……
- 莊委員瑞雄
不對，雖然部長是我的老師，但是你的講法不對，事實上，梅花鹿肆虐已經造成民眾的損害，試問老百姓何辜？明明老百姓在當地種植農作物，為何公家機關可以放任梅花鹿吃光農作物？連本席在墾丁跑行程時遇到綠燈，都跑出一隻梅花鹿到馬路上撞到我的車，還發生梅花鹿踢傷當地小孩的事件，這些都是非常明確的事實。
- 葉部長俊榮
我們可以討論……
- 莊委員瑞雄
我不要跟你們討論，只要求你們賠償。
- 葉部長俊榮
舉例而言，美國國家公園的野狼瀕臨絕種，後來他們重新引進野狼，但美國國家公園發生野狼攻擊人的……
- 莊委員瑞雄
這個例子實在說不通，必須符合比例原則。連我們被梅花鹿咬到都受不了，你們居然還要養野狼來咬人及農作物？
- 葉部長俊榮
我只是以美國野狼為例。
- 莊委員瑞雄
依照你說法，根本說不通。
- 葉部長俊榮
比照爰引的話……
- 莊委員瑞雄
我還要詢問其他問題，你不要拖延我的時間。
署長，上次你答應的事情，到底還算不算數？
- 許署長文龍
上次我是答應研議……
- 莊委員瑞雄
什麼研議？你明明說要研議如何賠償。明明你上次就不是這麼說，怎麼會現在隨便說說？這個問題你們要如何解決？
- 許署長文龍
原則上，我們是要朝著研議賠償的方向執行。
- 莊委員瑞雄
你們有沒有為此召開過任何一次會議？
- 許署長文龍
最近……
- 莊委員瑞雄
我最討厭我提出的問題之後，官員卻不當成一回事，當官的人不能這麼做，說話一定要算數。
- 許署長文龍
基本上，我們有邀請幾位屏科大、中山大學等獸醫與野生動物管理的專家，大家會一起來討論。
- 莊委員瑞雄
你們不必跟他們討論，你們只要問我就好了，簡而言之，你們就是要賠償人家，這還有什麼話好說的？法律規範已經如此明確，這還有什麼好講的？
- 劉處長培東
報告委員，在今年度的委辦案中，我們有針對農損做進一步的分析。
- 莊委員瑞雄
你們不能只是分析，應該直接編列預算賠償。部長與署長，我就直接說出我的看法，我不必去學校讓你教我法律課程，就算我沒有讀過法律，我都知道這一定賠償人家，還需要再研議嗎？署長講的這些話只是說給小孩聽的嗎？雖然這麼做很困難，但問題在於，如果沒有公權力執行梅花鹿復育計畫，墾丁半島不會多出那麼多的梅花鹿。事實上，墾丁國家公園管理處並沒有建置管制措施，否則應該如同方才署長所言，應該參照國外經驗，對保育類動物進行節育及區域劃定，而不是放任梅花鹿到處亂跑或偷吃農作物。
本席要很嚴肅的提醒署長與處長，如果你們未能在短時間內研議出對當地住民的賠償方式，以後我都不再支持你們了。
- 葉部長俊榮
委員，我認為這件事情很嚴重，不單純是賠償多少錢的問題。
- 莊委員瑞雄
既然部長認為這件事情很嚴重，為何你們遲遲未能處理？
- 葉部長俊榮
我認為這件事情牽涉到人與動物的關係，我們要用什麼態度去面對動物？事實上，動物具有各種不同的本性，我們不能什麼事都要動物來配合人類，而是人類時常要配合動物。
- 莊委員瑞雄
我謙虛地說，我自己也算是動物，難道要我來配合梅花鹿嗎？
- 葉部長俊榮
除了梅花鹿之外，我們還要面對臺灣獼猴等類似的問題，人類與動物要如何相處？這件事情本身不是只有單純的要求政府賠償……
- 莊委員瑞雄
部長講的都是學術理論，還找幾位大學教授來研議，明明是墾丁國家公園管理處所飼養的梅花鹿傷人，你只要說明如何賠償，至於其他部分就不要說太多。
- 葉部長俊榮
給他們稍微多一點機會研議，好不好？
- 莊委員瑞雄
署長，我是跟你講真的，上次你有答應，在地的原住居民有所期待，人家也真的受了傷害，我們身為政府官員講的任何一句都要負責，至少你們也要提出方案，但是到現在都沒有看到！
- 劉處長培東
跟委員報告，第一個，我們有做族群控制。第二個，有協助農民做圍網，避免農作物的損害。至於其它的部分，我們有做原生動物位階的確認，已經專案報到行政院。另外，它是不是像臺灣獼猴一樣，農損賠償制度是總體野生動物制度的一部分……
- 主席
請你們跟莊委員做積極溝通。
- 莊委員瑞雄
你們的理由一大堆，公務人員領薪水就是要解決問題，就這麼簡單！要不然本席下次不會支持你們！上次你說要予以賠償，現在卻說不賠償！
- 主席
你們知道動物生氣起來會撞人嗎？距離下次審查預算還有好幾天，請相關單位趕快進行溝通。
接下來登記發言的周陳委員秀霞、簡委員東明均不在場。
請Kolas Yotaka委員質詢。
- Kolas Yotaka委員
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！我們的國家─中華民國臺灣，因為中國的無理、霸權打壓，導致我們沒有辦法參加很多的國際組織。從日前我們要爭取ICAO國際民航組織受挫，現在我們想要爭取參加國際刑警組織（Interpol），你做為中華民國臺灣內政部長，是否可以正式表達，並跟國際社會說明，臺灣到底應不應該參加國際刑警組織（Interpol）？加入之後，對臺灣的警政發展有什麼幫助？
- 主席
請內政部葉部長答復。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。臺灣不止應該有權加入國際刑警組織，而且有國際義務能夠分享國際的治安經驗跟作法，甚至對於國際間不管是防恐，或者是治安項目連結上作出貢獻。
- Kolas Yotaka委員
所以加入非常重要的，本席希望除了外交部之外，內政部是否能在年底前針對台灣參加Interpol的正當性以及參加Interpol對臺灣的實際協助有多少，能夠對外多加宣傳、說明，甚至在公開場合表達要強烈爭取加入Interpol的立場，部長認同嗎？
- 葉部長俊榮
我非常認同，尤其是加入Interpol或是ICAO都是國際上比較願意捐棄主權成見，促成國際合作的重大領域。Interpol是屬於這樣的領域，國際飛航安全也是。所以我們就國際刑警的議題對國際社會呼籲，甚至明確表達臺灣願意參加，願意提供我們的經驗作連結，我認為這個議題很明確，希望國際社會能夠瞭解。
- Kolas Yotaka委員
本席希望內政部跟外交部可以攜手合作。另外，今天稍早衛環委員會週休二日議程發生非常激烈的口角跟肢體衝突，這是不是提醒了你，休假的重要性？其實4月23日你還沒有上任時，本席就提出臨時提案，要求內政部要研議修正現行的「紀念及節日實施辦法」第四條第六款，有關原住民族歲時祭儀放假日數。因為依照現行規定，原民只能在豐年祭放假1天，本席是請內政部研議，讓原民的權利跟漢人一樣，歲時祭儀也可以放假3天。也就是，你們過年是放假3天，我們的過年也應該要放3天。結果一直到6月20日，2個月之後，你們來了一份報告，這份報告你們是整合了大家的意見。
- 我們來看大家怎麼說。勞動部說尊重內政部的決定，內政部怎麼決定，我們就怎麼決定；行政院綜合業務處對原民豐年祭能不能放假3天的意見是審慎斟酌；人事行政總處說，可以，但要考量各族情況；國發會說考量雇主意願跟原民學生的學習；交通部沒有意見；文化部表示贊同，只要提出配套；法務部、財政部沒有意見；經濟部說請原民會妥善因應。銓敘部說政策性事宜，尊重本部的業管權責；教育部說合宜；原民會當然是說
樂觀其成。
內政部解讀那麼多部會的來文之後，本席稍微摘要你們的結論是，如何在維護原民的傳統文化保存跟就業權益之間取得平衡，有待審慎思考。我不曉得是我們對中文的理解有出入，但我個人覺得內政部的結論非常保守，你是否不認同原民有參加計點的權利？
- 葉部長俊榮
我絕對尊重，甚至用什麼方式能夠促成是我們努力的方向。但要如何達到平衡？按照現在的規定，不管是不是原住民，春節3天是全國一致性的放假，沒有特別關注原住民節慶祭典的需求。也許我們是過多保護性的考量，也說不定，但在這個基礎上，如果再增加歲時祭典3天假的話，容易造成雇主雇用原住民可能會有些疑慮。如果這部分能夠解決，我們當然是樂觀其成。不過，在這個議題上，我們還是要多尊重原住民本身的意見，在尊重文化跟就業權益之間的過程當中，如果能得到圓滿的平衡，內政部的態度其實是開放的。
- Kolas Yotaka委員
從今天上午衛環委員會的反應，我們可以看到放假這件事情，可大、可小，它可以小到長久以來被這個國家忽略，也可以大到會形成政治風暴。我綜各部會的立場，我個人主觀的認為，很多人是認為沒意見，但也有很多人明白表達贊成，也有些人表達一些疑慮。比如，原民16族，我們要如何知道到底哪幾天可以放假？原民要趕快去找原民會搞清楚。
但本席認為，有些部會對原民的無知，會出現一些離譜的意見，本席認為內政部有能力可以辨識，因為原民能不能在祭典回家的主管機關，畢竟還是內政部。原民的放假日到底有沒有統一？其實原民會早在2010年時，16族的每年放假資訊都有放在網站上公布，比如，阿美族可以放哪幾天，只要上網查，就可以知道今年只能請假哪幾天。這些細節我希望內政部可以好好地處理，現在我再清楚地問你一次，你是否願意修正「紀念日及節日實施辦法」？
- 葉部長俊榮
我們是基於影響雇主雇用原住民意願保護性的思考顧慮。也許委員會認為這個顧慮沒有其必要，但我們必須從現實的角度做這樣的思考，如果說這個顧慮，原住民族經過清楚的考量，也認為沒有問題，我覺得我們的態度是開放的。其實16族的放假表單一排出來，我看到各族的放假時間不一樣，所以這是一個技術性的問題。
- Kolas Yotaka委員
當然。
- 葉部長俊榮
其實這是最關心的問題，請委員針對這方面多多給我們……
- Kolas Yotaka委員
對，我們不希望我們的文化權因為漢政府的無知，強硬地剝奪了我們回家參加祭典的的權力，這是非常重要的，我希望部長在今年之內可以展現具體積極的作為，因為此事拖延已久。
另外，在這次內政部尋求解凍的幾筆預算當中，有一筆戶政業務被凍結2,000萬，主要的原因是在去年有委員對於流向國外或是中國的白領人口到底有多少，要求你們改善海外中華民國國民的戶政資料，必須清查人數之後才能解凍。不過，你們的解凍報告說，海外的人才有多少是國發會的工作，要問國發會。你說這筆一億多預算是為了改善系統應用軟體的維護，包括24小時的機房管理、戶政人員每天用的電腦有一些軟硬體的續約服務，包括七千多個工作站、26個伺服器的病毒碼要更新等等都需要錢，所以希望委員可以解凍，因為很重要。但是這筆錢在我看來是給公務員用的，不是給人民用的，要解凍的話，我可以坦白跟部長說，我是有疑慮的。因為這一套電腦資訊軟硬體系統設計得再如何友善，是對公務員友善，給公務員方便，戶政事務所裡面的公務員很會用這一套對公務員很友善的電腦資訊軟硬體系統，可是當公務員面對活生生的人民時，他是不是很友善？本席在此提過很多次，編那麼多錢協助戶政事務所的人員讓電腦好用，結果原住民會覺得很難用。
我舉一個例子，左邊這個原住民，他的漢姓本姓李，過去10年被花蓮縣豐濱鄉公所刁難，無法改名字，因為第一線的戶政人員對原住民族的命名系統非常無知，細節我就不講了，時間有限，終於他改名「馬洛．古拉思」，跟我一樣並列羅馬拼音「Maro'Kolas」，但是他結婚了，他太太身分證的配偶欄當然也要隨之改名，可是你看他太太身分證的配偶欄卻無法並列羅馬字「Maro'Kolas」。這對你們來說是很小的事情，可是對我們來說，我們是因為被這個國家要求用漢人看得懂的漢字，導致我們不能用羅馬字。既然貴部想要解凍預算，就系統而言也不過就是一些空間的調整，這個問題是否有可能在這一次有效的改善？不然，如果我有另外一半，我的配偶的身分證就放不下我的完整名字，這對我來說是不公平的。
- 葉部長俊榮
方向上盡量往羅馬拼音跟漢字都能並列，我們應該尊重原住民原有的語言，但是身分證上的欄位還是有其空間上的限制，我記得好像是30個字元還是多少？
- Kolas Yotaka委員
不是這樣，部長，請你再看一下，其實這都有改過，以前我們的身分證也放不下六、七個字，像「馬洛．古拉思」或者我的名字「谷辣斯‧尤達卡」七個字。我現在講的就是一個軟體的設計，或是整個軟硬體的設計，有沒有可能只要多一點空間，多了0.5公分，就不會讓原住民覺得自己被內政部歧視，被這個國家僵硬的系統歧視？
- 葉部長俊榮
我要提醒Kolas委員，以後身分證將走向晶片身分證，所以請大家不要把所有的焦點都放在這一張卡上面寫什麼，其實很多資訊是放在網路上，所以在這個基礎之下，也許那個空間就比較有可能。
- Kolas Yotaka委員
部長，我告訴你這會出現什麼問題，為什麼這樣會有問題？請看下一張，如果我的名字無法並列羅馬字，我每一次搭飛機就會看見我的名字是這樣，你們懂我的意思嗎？
- 葉部長俊榮
對。
- Kolas Yotaka委員
為什麼我要忍耐大家叫我「尤達卡谷辣」？就是因為……
- 葉部長俊榮
所以以後航空公司的欄位名稱也要連帶配合？
- Kolas Yotaka委員
對，所以我才問有沒有可能在這一波整個軟體系統，包括身分證的設計上加以修正？在晶片化之後，或者晶片化之前，有沒有可能先做適度的改善？
- 葉部長俊榮
晶片化之後，實體本卡的空間部分，也許就比較容易讓我們去處理委員所提的這些問題。
- 主席
不過現在紙本也是很簡單的印刷技術，應該可以檢討。
- 葉部長俊榮
如果只是要就電腦上單純去做欄位的修正，這當然不是什麼多偉大的技術問題，但是若要表現在紙卡上有限的空間時就要考慮現實的狀況，當然讓羅馬拼音跟漢字能夠盡量並列，這個方向是可以努力的。
- Kolas Yotaka委員
我們再看上一張，我認為這其實是設計的問題，舉例而言，「役別」可不可以放到「出生地」的後面呢？這麼小的問題，我不是一個designer，你們可以設計吧？「役別」可不可以拿到「出生地」的後面？
- 主席
對，因為晶片不知何時才會好。
- 葉部長俊榮
對，晶片化之後，這個問題絕對容易處理，只是此事涉及成本，如果現在要改版型，恐怕要從成本效益的角度來考慮。現行的身分證即將轉為晶片身分證，我覺得Kolas委員所提的這些問題，在未來的處理上應該比較容易達成。
- Kolas Yotaka委員
所以現在沒辦法解決就對了？
- 葉部長俊榮
我們會就其成本效益作個思考。
- 主席
如果欄位大小不改，可否思考把字縮小也可以啊！
委員發言時間已屆，但是轉型正義喊得震天嘎響，這麼小的細節，如果每位原住民民眾都有這種強烈感受的話，內政部有必要積極去處理。
- 葉部長俊榮
就現有的狀況，我們更努力地想想看有沒有辦法能夠處理。
- Kolas Yotaka委員
我告訴部長，像我一樣回復原住民名字的人並不少，至少有兩萬多人，戶政司都有資料，兩萬多個原住民沒有理由要忍受這些。
- 主席
好，我們一起來協助追蹤，這是一件很簡單的事情。
- 葉部長俊榮
我們來努力做做看。
- 主席
好。請邱委員志偉質詢。（不在場）邱委員不在場。
請姚委員文智質詢。
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛才Kolas委員的問題，到現在為止，我聽了部長許多答復，有些想法我要藉此機會說明。政治的目的就是要解決民眾的問題，尤其新總統小英在很多不同的場合不斷地講，新政府是解決問題的政府，所以我認為Kolas委員的身分證或者是其他姓名更長的民眾的身分證問題的解決，不能等換發晶片身分證再說。你如果在這個委員會待過就知道，晶片身分證一事已經討論5年了，到現在仍然尚未換發。請問司長，這個問題一定要用電腦打字嗎？
- 主席
請內政部戶政司張司長答復。
- 張司長琬宜
主席、各位委員。向委員報告，現在國民身分證上列印的姓名，如果是原住民，本來就是中文跟羅馬拼音都可以並列，中文最多可以列印16個字，羅馬拼音可以列印20個字，超過的部分，我們就用手寫。
- 姚委員文智
你為了兩萬多人，或者未來像我要叫Pasuya Yao，我另外有一個原住民名字，我要在旁邊註記，搞不好下兩個禮拜我們來通過這樣的法令，大家可以為自己取個別號，你做得到啊！到目前為止有兩萬多人，坦白講，哪怕手寫像寫在雞蛋上的毫芒雕刻，都做得到吧！
- 張司長琬宜
報告委員，現在的作法就是超過的部分就用手寫上去。
- 姚委員文智
那有什麼問題？
- 張司長琬宜
對啊，所以我們現在在跟Kolas委員確認，她指的是不是配偶欄姓名的問題？
- 姚委員文智
那很簡單啊！你剛剛就應該回答說，那我們專程來替你看怎麼寫，好不好？
- 張司長琬宜
是，所以我們現在已經在跟Kolas委員這邊確認。
- 姚委員文智
讓要用這樣名稱的人感覺到尊嚴，或者你也可以進一步宣導，像航空公司那樣的作法要如何處理。都到了這個時代，我們為什麼讓數位，讓0與1的世界來綁架我們？我們是要運用它啊！對不對？而不是再寄望另一個晶片嘛！我特別提醒部長，其實……
- 主席
請內政部葉部長答復。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。委員講得很有道理，我覺得這件事一方面是溝通的問題，另一方面我們也要來努力。
- 姚委員文智
部長，我要建議你，新政府上任四個多月了，大家都在檢討這個政府現在做的怎麼樣？坦白講，碰到這樣的問題，就不要再研議了，不要像梅花鹿的問題一樣，立刻就要解決。梅花鹿的問題，莊瑞雄走掉了？喔，還在場。你知道奈良公園旁邊都是住家，為什麼奈良公園內的梅花鹿不會咬人？為什麼不會去吃農作物？
- 葉部長俊榮
委員，要讓野生動物變成家畜或是寵物，這是一個……
- 姚委員文智
部長，我沒有要把梅花鹿變成家畜，我是要告訴你，奈良……
- 葉部長俊榮
對啦，所以你問為什麼牠不會咬人，那是一個過程……
- 姚委員文智
那當然是一個過程，恐怕將近千年來，它就是慢慢形成……
- 葉部長俊榮
我們不能強制梅花鹿能做什麼，不能做什麼。
- 姚委員文智
梅花鹿吃草餅。我沒有要你強制梅花鹿做什麼，但是梅花鹿吃了附近耕地的作物這件事，你把它搞成國家賠償的問題，你當然要研議啊！你開始要討論人跟鹿的關係、鹿跟鹿的關係、鹿跟農作的關係、鹿跟土地的關係，我的天啊！農民的農損是顯而易見的，果樹少了一棵就是一棵，小孩子被咬了一口就是一口，怎麼處理？等你再研議那麼多種種的法律關係，還把國家的角色、人跟自然、保育等通通納入，我跟你說再10年你也無法賠，對不對？但是你有沒有辦法用一種變通的方式？其實農民只需要政府給他，講起來是賠償，就是他的損失如何補回去。我剛剛是開玩笑講那個鹿餅，如果那個鹿餅是奈良鹿的貨幣，你就賠很多的飼料，賠很多的鹿餅讓他折換金錢，也可以啊！你也可以幫忙當地的農民，處理一些比如如何讓農作跟鹿隔開的問題，有很多處理的方法。
- 葉部長俊榮
現在政策的方向就是往加強做圍網以及加強做族群控制等方向走比較……
- 姚委員文智
我覺得不只啦！因為圍網換不到錢啦！我剛剛暗示那個鹿的貨幣，你們去解決嘛，不要用「賠償」的名義，大家不要拘泥在文字上面，而是去解決問題。
而且你已經答應人家了，署長，還在看手機！署長，你已經答應人家了。我覺得這個政府就是應該這樣。
剛剛講到恐怖攻擊的事情，坦白講，很多的配套其實也是一樣。過去我質詢所有的內政部長，他們都覺得內政部的業務包山包海，你歸納出人、地跟制度三個面向是你領導的範圍，我覺得你這樣歸納非常清楚，非常好，其實我眼睛為之一亮。但是我同樣要問你，因為我看了今年的預算，我認為跟過去差別並不大，在人、地、制度三個面向上，你認為哪些將是你未來擔任這個部長最亮眼、跟過去不同的之處？請你講一件就好。你講的人、地、制度，一方面要轉化成政策或法律，另一方面是變成你的預算如何執行，對不對？請問部長，在法律跟預算這兩個層面，你覺得你最能達到的、最亮眼的目標是什麼？
- 葉部長俊榮
我覺得最亮眼的事情，並不見得都要靠龐大的預算來達成，這是我對施政一個很重要的思考。
- 姚委員文智
OK，那是什麼？
- 葉部長俊榮
所以我認為，我好好地把跟人、跟地有關的程序機制建立起來，對於現在活絡的公民社會以及台灣面臨各種不同的風險跟機會時，我認為這是非常重要的一套制度。
- 姚委員文智
我不要抽象的回答，你有沒有具體的作法？
- 葉部長俊榮
具體的作法就是建立可讓公民參與審議的聽證制度，表現在土地的審議方面，能夠讓公民有一種情操，那種情操就是對於相互資源配置衝突的事情能夠理性的思辯。
- 姚委員文智
這也算一個，這個我可以接受，但是坦白講，這是台灣民主浩瀚的領域。假設你的任期有4年而不是一年半載，關於8年20萬戶的社會住宅政策，我曾經提醒過你，我看到第一年的預算變動不大，預計其中有8萬戶是包租代管，但其實我還沒有看到整個租屋法案有任何調整並送到立法院，在這方面……
- 葉部長俊榮
我們現在還在研議租賃專法……
- 姚委員文智
租賃專法尚未看到，據說每個月有1萬元的稅金補貼，今天的蘋果日報也有報導，其實外界也不看好。其次，容積獎勵新建的社會住宅預計有12萬戶，其實也不是那麼容易。目前既未看到預算，外界的評價或是法案也尚未看到，請問部長，你預計要用多久的時間處理這些問題？
- 葉部長俊榮
剛剛提到社會住宅，也是我們認為不管從人或是地的角度來看都是非常重要的政策，我們會努力推動，但是我剛才也提到，這些並非都要表現在預算多才會執行得好，我們從財務的結構去看，這一次用的方式跟以前推動國民住宅的方式不一樣，為何我們那麼努力地推動的住宅法，也就是在這樣的財務機制下重新來擬定。
- 姚委員文智
受限於時間，我最後講一句話，其實我也提過幾次，我再宣傳一次我建議的修法方向，都更條例真的要大刀闊斧，將它拆成兩部法案，然後建立機制、納入民間的資金。你其實不需要編太多的預算，但是我記得你早上回答表示你也主張設立專責的機構，採公辦都更的方向……
- 葉部長俊榮
對。
- 姚委員文智
這部分這個會期雖然沒有列為優先法案，但是我隱約感覺到我們還是在舊的醬缸裡修法。之前曾有媒體報導大台北地區現在需要都更的區域116萬戶，依照現行的都更條例，若是全部都更完要2300年。我在質詢時問前任內政部長陳威仁，我們現在修這個都更法，完工年限可以縮減幾年？結果陳威仁說依照修法版本，大概可以再少100多年，這是我無法接受的。為什麼我希望部長能夠提出亮眼的政策，大刀闊斧地做。日本在推出都市再生法時，小泉首相直接兼部長，首相兼部長直接去處理，台灣應該要這樣做了。沒有時間了，以後再聊。
- 葉部長俊榮
謝謝委員，再跟委員請教。
- 主席
請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。
請吳委員琪銘質詢。
- 吳委員琪銘
主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦一天了，我先請教警政署陳署長。署長，過去很多警員因為用槍的時機而被判刑，也有許多警員因此被處以罰金，我舉個例子，桃園葉姓警員以及刑事局的李姓幹員及涂姓小隊長，賠償金額將近千萬。所以很多員警都會遇到用槍時機的問題，若遇到通緝犯、毒品要犯而要開槍時，他們都會仔細考慮，畢竟大家都有家庭，或許只靠他這份薪水以維持生計，因此基層員警要用槍時都會很猶豫，許多人認為多一事不如少一事，在此情況下，我們的治安工作要如何推動？
我知道署長很用心，你在因公傷殘的照護基金方面做得很好，基層都十分肯定你，但是未來要如何解決用槍的問題？可否比照一枝手槍、一枝警棍？在近距離時，警棍根本派不上用場，關於警察用槍時機，像電擊槍，國外、美國也都有在使用電擊槍，其實可以讓員警有兩種選擇，一種是電擊槍，這種比較不會危及生命安全，亦可達到嚇阻的作用，另一種就是手槍。請問陳署長對此的看法如何？
- 主席
請內政部警政署陳署長答復。
- 陳署長國恩
主席、各位委員。謝謝委員的關心，方才委員有提及員警用槍時機，8月4日我們有訂定警察人員用槍規範，這個規範比警械使用條例規定得更清楚，希望他們在一些時機的判斷後能夠大膽使用槍械、在什麼狀況下就不要使用。方才委員還有提及非致命性裝備，最近我們有請許多教官、員警代表去研究，其實不一定要開槍就可以達到目的，比方說，臨檢、盤查時車輛不停，以前若開槍，其實高速胎也不會停下來。現在每位同仁都會隨身攜帶有破窗器的警棍，若從4個角落敲打，玻璃就破了，如此就可以加以牽制、逮捕，也就不必開槍了，畢竟開槍可能會傷及無辜。總之，非致命性武器的部分我們有一個專案小組在研究。方才也有提及瓦斯噴霧器或電擊槍等，這些都有在研議，這是我們努力的方向。
此外，有人擔心我們會不會用瓦斯噴霧器來對付民眾，所以以前立法院在審查時曾特別強調，聚眾活動的部分不可以用，但是對於個別的部分，如果你用瓦斯噴霧器、防狼噴霧器等就能制伏對方，那就不必用其他的強制力也能夠達到目的，也就是說，警棍加尾蓋破窗器、噴霧器、電擊槍的部分，目前我們正在研議中。
- 吳委員琪銘
在近距離時，手槍和警棍的差距太大了，這部分要取得平衡，讓員警能有多一層保障，若用槍不當，可能會造成社會的壓力，也會造成自己本身的困擾與壓力。許多基層員警都有向本席反映這部分，況且美國也已經在使用了，所以請警政署能夠儘速研議。
- 陳署長國恩
是的，目前已經有一個專案小組在研究了，所以要採購有尾蓋破窗器的警棍，我們已經採購兩萬多枝，直接發給第一線同仁來使用，大概年底會完成。至於非致命性裝備的部分，我們正在研議，已經有結論了，希望能儘快取得大家的支持，讓我們可以使用。若員警因公涉訟，現在有成立一個因公涉訟基金，包括方才委員所提的那幾個案例，也包括桃園葉驥的案子，我們有聘請最好的律師，也有支付一些經費，希望這個訴訟能得到公平的判決。後來我們也有請檢察總長提出非常上訴，法院判決的部分我們還是要尊重法院，而這個員警因為訴訟而造成的心理壓力，包括民事的部分，我們會關切，有一個基金來照顧他。此外，醫療及照護基金的部分也是持續在做，全國大概有282人有此需要，我們會在1個月內發給他們。
- 吳委員琪銘
這部分你做得很好，許多基層員警都很肯定你，這代表你很用心在推動、照顧基層員警，本席也很肯定你。
接下來本席要請教消防署署長，目前消防人員的配置嚴重不足，過去缺額有一千九百多人，上個會期本席已要求人員缺額的部分一定要儘速補足，基層消防人員的配置嚴重不足，目前還缺一千六百多人，請問何時可以補足？
- 主席
請內政部消防署陳署長答復。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。107年我們會把缺額以及退離人力補足。
- 吳委員琪銘
2年能補足一千六百多人？
- 陳署長文龍
對，總共會補兩千多人，還包括退休的部分。
- 吳委員琪銘
這個有沒有問題？
- 陳署長文龍
沒有問題，我們有在擴充我們的容訓量，本來是七百多人，將來每年的容訓量會達到一千三百多人，等於多一倍。
- 吳委員琪銘
消防人員缺額的部分，請儘速補足。
- 陳署長文龍
是的，謝謝委員的關心。
- 吳委員琪銘
上個會期本席曾提及消防人員工作量過大的問題，因為很多工作並不是他們的專業，像彰化洪姓消防員被眼鏡蛇咬到，結果必須截肢，這部分有許多案例，消防人員也要捕蜂、捉貓等，其實這些工作應該歸在動保處，為什麼全都要由消防單位來處理？部長，這部分可否邀請相關單位來釐清？讓消防人員就負責消防專業的部分，像打火、救災，許多災難發生時都需要消防人員啊！其實這些應該都是動保處的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。