民主進步黨・花蓮縣選舉區發言紀錄
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。近年來共諜案頻傳，到目前為止，軍方也已查出多位軍官於在役期間或退伍之後被對岸所收買，洩漏其掌握之國家機密或利用在軍中的人脈在國內發展組織。倘若僅依現行國家安全法判刑定讞，依據其構成要件，這些共諜還是可以續領國家退休俸或贍養金，也不需繳回於犯罪期間所領到的俸給。這已經明顯違反公平正義，更是嚴重打擊國民的感情及對國軍的信任。事實上，不只是軍職人員，任何支領各種國家月退休給與的人員，包含公教人員，只要是利用其在職的身分、地位對國家機密的掌握，進而傷害國家安全，都是等同賣國、叛國的行為，對這些害群之馬應該要依法加以制裁。因此，為重建國人對軍公職人員的信心，提升國家安全法的防諜機制，本席提出「國家安全法增訂第五條之二條文草案」，於第一項規定：「符合支領各種月退休（職、伍）給與條件之軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或領受退休（職、伍）給與期間，犯前條第一項之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者，喪失、減少或停止其領受權。」是否有當，敬請公決，謝謝。
- 主席
請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。
- 劉委員世芳
主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提出的是「國家安全法第五條之一條文修正草案」，因為在上會期第17次外交及國防委員會會議已經針對「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」審查完竣，而且在10月19日經過黨團協商以後交院會準備進行二、三讀，所以我們必須要修正國家安全法的條文，來做一個衡平的處理。
本席提出這個修正草案的理由跟蕭美琴委員剛才講的非常近似，就是於近年來屢傳中共之情報、政治作戰機關接觸並吸收我國國軍現役或退除役軍官，企圖蒐集、刺探我國情報或從事間諜行為，其中極少數人因為不堪利誘威逼而遭中共情治單位攻陷，嚴重影響我國國家安全及其他盡忠職守之國軍同仁戰備任務和生命安全。
- 現在「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」在外交及國防委員會審查通過的是增訂第二十四條之一，即剝奪或按判決確定之刑度比例酌減退除給與之原則，三年以上未滿七年者減少百分之五十、二年以上未滿三年者減少百分之三十、一年以上未滿兩年者減少百分之二十，按國家安全法第五條之一第一項之現行條文規定
「意圖危害國家安全或社會安定，違反第二條之一規定者，處五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。」此一刑期規定使從事間諜行為違犯國家安全之犯罪至多僅剝奪退除給與之百分之五十，甚至如我們所熟知的海軍退役中將柯政盛僅判刑一年兩個月、前陸軍少將許乃權僅判刑二年十個月，皆可繼續領取退俸，這對於盡忠職守的現役及退役軍士官非常的不公平，而且刑責過輕，與其所造成之傷害並不一致。
因此本席提案修正國家安全法第五條之一，將現行條文的「處五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。」修正為「處三年以上有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。」以上修正是否有當？敬請公決，謝謝。
- 主席
接下來要進行保全業法的修法說明。
首先，請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。
- 盧委員秀燕
主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝主席安排這個法案的審查，也感謝本院委員不分黨派連署這個法案，本席之所以提出保全業法第十條之一修正草案，最主要就是希望禁止性侵害的前科犯擔任保全人員，理由如下：第一，我們知道絕大多數的保全人員非常的辛苦，為我們人民跟社區的安全在把關，但是不可諱言有極不肖的保全業者利用職務之便行性侵害之事實，因此我們必須要把這些人揪出來，以保障人民的安全，同時也還給絕大多數保全人員清白。
第二，如果請到有性侵害前科的人擔任保全人員，那無異是請鬼拿藥單、引狼入室，反而為這些有性侵害前科的人製造機會，他們在社區裡面就好像是不定時炸彈，沒有辦法保障社區人民的安全，反而給了他們可趁之機。
第三，保全人員應該要更加保護弱勢婦孺的安全，但是如果請了這種有性侵害前科的人，那婦孺反而會成為他們下手的目標，所以對於社區的危害非常嚴重。
因此本席提出「保全業法第十條之一修正草案」，敬請公決，也請大家支持，謝謝。
- 主席
請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。
- 鄭委員天財
主席、各位列席官員、各位同仁。保全業法經修正多年之後，本席提出修正草案，最主要的考量就是基於公共利益、社會觀感，如認所犯之罪不應擔任保全人員，即應於法律明文禁止之；如認所犯之罪係與保全業務無關者，明定受有期徒刑逾六個月以上刑之宣告確定，尚未執行或執行未畢者，禁止其擔任保全人員即已足夠，倘尚須執行完畢滿五年者，始得擔任保全人員，其與公共利益之聯結似無必要，容有過嚴。例如我們住在山上的原住民族，就會在山上採取森林產物、獵捕野生動物，住在海邊、河邊的原住民就會去捕魚。雖然原住民族基本法有明定原住民族可以採取森林產物跟獵捕野生動物，但是相關的野生動物保育法及森林法都沒有配合修正，雖然都已經超過11年多了，仍然未配合修正。因此原住民族常常因為文化、自用等各方面的原因而被判刑6個月以上，但是還要在執行完畢5年之後才能夠擔任保全業的工作。
基本上，為給予犯與保全業無關之罪者自新的機會，兼顧其工作權及職業自由權，並為落實經濟社會文化權利國際公約與保障人民基本權利及考量比例原則，以符人權要求，爰提案修正保全業法第十條之一第一項第三款，刪除執行完畢未滿五年之規定。
另考量刑法公共危險罪第一百七十三條至第一百八十條之放火罪、決水罪，與保全業法就保全從業人員之立法管制目的具高度密切關係，因此本席提案修正保全業法第十條之一第一項第二款，增列犯刑法第一百七十三條至第一百八十條之罪者，永遠不得擔任保全人員，以符保全業法立法管制目的。
此外，因為我們有「兒童及少年性剝削防制條例」這個新的法律，所以本席也特別把這個法律列進去。
本席簡單做以上說明，是否有當？敬請公決。
- 主席
接下來進行營造業法之修法說明，請段委員宜康說明提案旨趣。
- 段委員宜康
主席、各位列席官員、各位同仁。關於「營造業法第三十條及第六十二條條文修正草案」，因為本來的條文只有規定：「營造業承攬一定金額或一定規模以上之工程，其施工期間，應於工地置工地主任。」工地主任這個專任的工程人員對於工程施工的品質跟安全非常重要，現行法令規範有所疏漏，結果有些營造業照規定要設工地主任，但是幾個工地只有設一個工地主任，像甲工地跟乙工地只設一個工地主任，可是甲工地跟乙工地可能相鄰也可能在兩個不同的縣市，可是營造業法並沒有對這種情形做任何的規範，所以既然我們規定承攬一定金額或一定規模以上之工程才要設工地主任，就應該讓這個工地主任是專任於一個工地，在那個工地所有工程的施工品質跟安全問題都應該由這位專任的工地主任在第一線負起責任。
另外，關於第六十二條，雖然內政部有說要加強行政輔導，但是這幾年內政部的說法統統都一樣，就是要加強行政輔導，可是坦白說，從來沒有做過任何行政輔導，在這樣的狀況之下，如果這個工地主任不能業必歸會、不能讓所有執業的工地主任都加入公會的話，那對於工地主任素質的要求跟訓練輔導就會有所疏漏，所以本席希望大家支持第六十二條的修法。我們並不是一下子就做出停止執業的處分，而是在警告幾次之後、可能處以罰款，最後才會停止執業時間，漸進式的要求來希望每一個執業的工地主任都可以加入工地主任的公會，讓我們能夠要求工地主任肩負起工地安全跟施工品質，以期更有保障，謝謝。
- 主席
請李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
接下來進行住宅法之修法說明。
請尤委員美女說明提案旨趣。（不在場）尤委員不在場。
請王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。
請林委員為洲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。
本席也有提案，不過在這一段時間以來，大家已經慢慢逐步有了共識，對於必須修正的部分我就代為提出，所以請各位參照書面即可。
現在請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。今天應邀就大院委員所提國家安全法、保全業法、營造業法之部分條文修正草案，向各位委員提出報告，至感榮幸！首先就各位委員過去對本部的長期支持與重視，誠摯地表示感謝，並期盼繼續給予本部策勵與指教。
- 以下就各項委員提案，報告本部立場及意見
壹、國家安全法部分條文修正草案
一、「國家安全法第5條、第7條條文修正草案」部分
- 針對行政院函請審查國家安全法第5條、第7條條文部分，本部意見說明如下
(一)修正「國家安全法第5條」部分
第一項刊登政府公報部分，本部敬表同意。
第三項有關「重要軍事設施管制區」部分，及第四項會同國防部劃定公告部分均屬國防部權責，本部配合辦理。
第五項稅捐部分，係屬財政部權責。
(二)修正「國家安全法第7條」部分
本條第二項至第四項有關違反「重要軍事設施管制區」責任部分，係延續第5條之法律效果，屬國防部權責，本部配合辦理。
第五項違反軍事管制區，限期遷移，會同警察機關部分，本部同意會同辦理。
二、「國家安全法第5條之1條文修正草案」部分
- 針對大院委員劉世芳、陳其邁等16人提案修正國家安全法第5條之1，本部立場說明如下
第1項就「意圖危害國家安全或社會安定，違反第二條之一規定者」將原本「處五年以下有期徒刑」加重為「處三年以上有期徒刑」，本部同意大院委員提案修正內容。
三、「國家安全法增訂第5條之2條文修正草案」部分
- 針對大院委員蕭美琴、呂孫綾等25人提案修正國家安全法第5條之2，本部立場說明如下
有關新增現職或退休人員違反國家安全法第5條之1案件，「經判處有期徒刑而未宣告緩刑確定者，應喪失、減少或停止月退休金領受權」部分，係屬考試院（銓敘部）權責。
貳、「保全業法第10條之1條文修正草案」部分
- 一、針對本部及大院委員盧秀燕等19人提案修正保全業法第10條之1，本部立場說明如下
(一)為因應「兒童及少年性交易防制條例」修正為「兒童及少年性剝削防制條例」，建議應於「保全業法第10條之1」增列「兒童及少年性剝削防制條例」為保全人員之消極資格，限制曾犯「兒童及少年性剝削防制條例」之人不得擔任保全人員。
(二)本部同意大院委員提案修正內容。
- 二、針對大院委員鄭天財等18人提案修正保全業法第10條之1，本部立場說明如下
(一)100年11月8日修法時，因應「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」之施行，本條係對從事保全人員資格之消極限制，涉及工作權及職業自由權，為保障人民基本權利及考量比例原則，爰修正保全業法第10條之1第1項，配合刑法累犯以5年為認定標準，及參照日本「警備業法」第3條第2項有期徒刑執行完畢滿5年，可擔任保全人員之規定，將原執行完畢未滿10年，修正為5年，給予犯輕罪者及未再犯罪者自新機會，以符人權要求。
(二)然本條第1項第2款已明列不得擔任保全人員之罪行，於該款以外之罪，與保全業務較無關聯，考量更生保護之概念，建議得修正本條第1項第3款「或執行完畢未滿五年」等文字，惟為考量人民工作權與委任人之安全，如受刑人其刑執行完畢即可擔任保全人員，恐會影響民眾對保全工作之信賴，業經取得產、官、學者三方之共識，建議本條第1項第3款「或執行完畢未滿5年」部分修正為民國92年前保全業法之規定「執行完畢未滿1年」不得擔任保全人員，另增加「但受緩刑宣告，不在此限。」之但書規定，以調節前開過嚴限制。
(三)有關刑法第173條至180條之放火罪及決水罪係侵害公眾利益之公共危險罪，確有可能影響一般民眾之生命、財產安全，與保全人員職務有密切相關，建議可增列於第1項第2款。
(四)綜上，本部同意大院委員提案修正第10條之1第1項第2款內容，另建議第1項第3款「或執行完畢未滿5年」部分修正為「執行完畢未滿1年」，並增加「但受緩刑宣告者，不在此限。」之但書規定。
參、「營造業法第30條、第62條條文修正草案」部分
營造業法於92年2月7日公布施行以來，本部為提高營造業技術水準，確保營繕工程施工品質，促進營造業健全發展，近10餘年間已7次積極檢討修正，本法現行條文共計73條。
本次大院委員105年涉本法第30條及第62條條文建議修正案提案共計2案，其中段宜康委員等19人及李彥秀委員等16人建議增修本法第30條及第62條第1項，規定工地主任於施工期間不得同時兼任其他營造工地主任之業務乙節，主要是考量工地主任比照專任工程人員專職專責之需要，本部並無意見。至段宜康委員等19人建議增列本法第62條第2項，規定工地主任須加入公會後始得執行工地主任業務乙節，查現行本法尚無工地主任未加入公會而不得執業之規定，考量強制工地主任須加入公會且以罰款及停止執業方式予以處罰，恐招民怨，建議加強行政輔導來落實為宜，因此，本部建議暫不推動。
以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
- 主席
現在開始進行詢答，本會每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。
首先，請莊委員瑞雄發言。
- 莊委員瑞雄
主席、各位列席官員、各位同仁。在九三軍人節那一天蔡總統有發表了談話，就是鼓勵我們的軍人可以很勇敢的穿上軍服、走向社會，然後贏回國軍的尊嚴，王副參謀總長知道這件事情嗎？
- 主席
請國防部王副參謀總長說明。
- 王副參謀總長信龍
主席、各位委員。是。
- 莊委員瑞雄
可是本席看到這幾天台灣整個輿論的發展，我覺得我們實在是很漏氣，本席為什麼說你們很漏氣？總統會出來講這些話，就是因為過去軍人穿著軍服在外面趴趴走有一定的限制，甚至連買個早餐都要你們的發言人出來說：沒關係、國軍也是人。可是我們看到高階的退役將領跑到對岸去，跟中共的國家領導人在台上講話，我們這邊的退將跟其他中國的將軍這樣在一起，王副參謀總長到底有什麼樣的感受？
- 王副參謀總長信龍
我們的退役人員赴陸去參加官方的活動，但是我不是很清楚這個背景，因為前面好像還有一些論壇，但是參加這些官方的正式活動，我個人認為並不適宜。
- 莊委員瑞雄
你也認為不適合？
- 王副參謀總長信龍
是。
- 莊委員瑞雄
你貴為副參謀總長，請問你退役以後要管制幾年？
- 王副參謀總長信龍
大概1到3年跑不掉吧！
- 莊委員瑞雄
怎麼連你都不知道自己管制多久？這是你管的耶！
- 王副參謀總長信龍
報告委員，我是3年。
- 莊委員瑞雄
容本席大膽請教你，你退役以後會不會跑去中國，習大大在台上講話，你坐在台下聽嗎？你會嗎？
- 王副參謀總長信龍
我不會。
- 莊委員瑞雄
你不會，這樣就對了！這樣才像中華民國的高級將領。我們的高級將領退役後跑去中國，坐在台下聽中國領導人講話，難看啦！副參謀總長，不是這樣嗎？
- 王副參謀總長信龍
我們還是要注意到觀感。
- 莊委員瑞雄
我說「難看」是因為在國會殿堂講話，我不想講難聽話，你知道嗎？多少國人同胞看到那個畫面，心都涼掉了。不是你們退伍後到那邊，跟國內都沒有關係耶！我每天在這邊罵你們、監督你們，外面每一個在工作的上班族都要繳稅金給退將耶，不是這樣嗎？所以針對今天的修法，本席沒有多大的意見，但是高階公務人員去中國，萬一有洩密的行為時，提高其刑責，本席認為是合理的。你知道國防部的退役軍人或者是現役軍人都如何洩密，你知道嗎？你不知道？
請教國安局黃處長，你們捉到的部隊洩密事件，軍人都是如何洩密？請你隨便舉兩種樣態。
- 主席
請國安局第三處黃處長說明。
- 黃處長裕順
主席、各位委員。現在軍中人員會洩密，一種是被邀到對岸去。
- 莊委員瑞雄
學長、學弟對不對？
- 黃處長裕順
對。
- 莊委員瑞雄
你看這都是學長、學弟一整串的。
- 黃處長裕順
另外一種是用……
- 莊委員瑞雄
色誘啦！就是這兩種最多。
- 黃處長裕順
對。金錢跟利誘，是。
- 莊委員瑞雄
剛剛副參謀總長也很有肩膀的講，他退役以後不會去對岸坐在台下，聽中國的領導人訓話。
接著就教內政部葉部長。部長，若合法去中國，那跟你沒有關係；若公務人員非法赴中國，這就是你管轄的範圍囉。移民署今天沒有列席，移民署有一筆收入，每年簡任11職等以上的公務人員跟政務人員違法到中國去被罰款的收入達30萬，換言之，內政部對整個高階公務人員違法赴中是有管制的，有在抓。部長，我們一年抓到多少件，你知道嗎？
- 主席
請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。有罰但是沒有抓，有一些處罰……
- 莊委員瑞雄
我說顛倒了，抓到之後就要罰，不是你們抓，抓是別人在抓，趕緊把小抄遞給部長，請問一年大概抓到幾件？那時候情況很嚴重耶，但是內政部開罰得太少了。
- 葉部長俊榮
詳細的總體數字我不知道，但是我瞭解確實有針對一些個案處罰。
- 莊委員瑞雄
所以我覺得很奇怪，誰負責抓的？國安局還是調查局？請問是誰抓的？有人報給內政部，內政部就開始開罰，結果內政部是怎麼開罰的，你知道嗎？大部分都看到報紙。
國安局黃處長，你們都不知道嗎？
- 黃處長裕順
跟委員報告，我們有接到相關的情資或通報，都會把這些訊息或是資料……
- 莊委員瑞雄
你說得太籠統！合法到對岸去的就不論了，合法到對岸去，事後到底有沒有洩密，那是刑責的問題；違法到中國去的，請問國安局有沒有掌握？
- 黃處長裕順
跟委員報告，我們有掌握。
- 莊委員瑞雄
根據你們的掌握，到目前有多少人去？
- 黃處長裕順
但是因為這部分涉及陸委會相關的規範，所以基本上經過宣導之後，這一、兩年之內，我們掌握的數字確實很少。
- 莊委員瑞雄
很少？
- 黃處長裕順
對，最近……
- 莊委員瑞雄
很少是多少？
- 黃處長裕順
因為沒有具體的數字……
- 莊委員瑞雄
你在「唬爛」啦！沒有數字！到102年你們抓到的就一大堆了，什麼「沒有」！怎麼會「沒有」？你們似乎吃飽閒閒，大家都沒有事情做的樣子耶！
請問調查局副局長，你們局裡到底有沒有掌握？中國那邊的情況，你們有幫忙掌握嗎？
- 主席
請法務部調查局李副局長說明。
- 李副局長長明
主席、各位委員。我們會有一些情資，但是我們並沒有具體的數字，因為所謂違法赴陸的相關案件，並不是我們的主要責任，我們主要偵辦的方向是調查當事人有沒有違法需負刑責的行為。
- 莊委員瑞雄
我今天請部長上台的原因是，對於違法到中國者的事後處罰是內政部的職責，但是內政部有權可以罰，可是你又不知道有多少人，要等別人通報，別的單位通報給內政部之後，內政部也未必有調查權。所以，關於整個國安的問題，我認為部長應該跟相關單位做好橫向連繫，大家要建立起一個機制，你們也要有一個執行單位，不然我們今天在此修法提高其刑責也是枉然。不知部長意見如何？
- 葉部長俊榮
跟委員報告，關於這部分，如果公務員有這一類的違法行為，當然事後都有一些處罰，不過事前海關也會擋，如果要件都不完備，沒有獲得事先許可，我們能擋的都會擋下來，可能重點是該擋的，我們都會擋下來。
- 莊委員瑞雄
各單位通報之後，內政部罰他2萬元，最高才罰10萬元。今天有這麼多委員如此辛苦的提出各個法案，但是徒法不足以自行，各個單位說「有，有這種情況」，大家都報給內政部，要把內政部搞死嗎？就像部長講的「要件」，到底有沒有怎麼樣？也不知道。所以，我覺得非常遺憾地是，立法院一直在補破網，但是相對地行政部門也應該有一套橫向的連繫機制，把漏洞補起來，甚至於到最後還必須要有一個可行的執行單位，否則根據你們提供的資料，從95年到102年，沒有事先申請違法跑去中國的公務人員總共就高達1,710人次，這個數據只統計到102年而已喔，103年、104年、105年的違法人數還沒有加進去耶。剛才黃處長跟我說「很少」，我不太相信，到103年以前違法人次就高達1,710人次了，怎麼這兩、三年你跟我講非常地少？抓到18個，內政部開罰的才15個。
主席，我說的是今天我們大家拚個半死要把刑責提高，要把破網補起來，違法的將近2,000人次，結果開罰的15個，這實在有點荒唐，請部長重視這個問題。
- 葉部長俊榮
涉密人員管制期間這部分，我們現在透過事前的措施，管制效果應該還不錯；但是涉密管制期間屆滿之後，雖然很多是個人行為，其實還是要加強這方面的要求才好。
- 莊委員瑞雄
最後請教部長一個問題，副參謀總長剛才說他不會去，觀感也不好。你身為法學博士，我認為以你的擔當，過幾年你不只是一個部長，可是你看到我們的退役將領去對岸，有沒有一點點感觸？
- 葉部長俊榮
不好啦！
- 莊委員瑞雄
只有「不好」？好啦，我不為難你了。
- 主席
請賴委員瑞隆發言。
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。上週六總統接受專訪時有提到，老舊房屋的更新跟社會住宅會帶動我們整個內需市場，這是總統的重要政策，且今天我們也會進行住宅法的部分，這也是很重要的工作。請教部長，對於老舊房屋更新的工作，目前部裡面有什麼樣的規劃？
- 主席
請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。確實我們一直持續進行這方面的規劃，尤其是4、5層樓的老舊公寓，一方面是安全問題，另外一方面是居住品質問題，如何強化和更新一直是重點所在，當然這部分確實需要比較周詳的規劃。就目前的規劃方向，就是儘量能夠簡化程序、增加容積、提供租稅誘因，更重要是強化專業團體的協助，這幾個方向現在都在規劃之中，未來希望當成重點來推動。
- 賴委員瑞隆
有遇到什麼重大問題嗎？今天晚上總統要召開執政決策協調會議，今天有要處理老舊房屋更新這部分嗎？
- 葉部長俊榮
我們一直都有在規劃。
- 賴委員瑞隆
部長有沒有預定要投入多少的資源做這件事情？從幾次的大地震，大家對老舊房屋問題很憂心，部長有沒有預定在個人任內花多少資源做這件事情？
- 葉部長俊榮
這算是都更業務裡面的一個重點，不管在財務或是推動機制上，尤其是推動機制上最重要，包括……
- 賴委員瑞隆
請明確說明推動機制為何？
- 葉部長俊榮
包括用何種組織推動，才能夠真正做好這件事情，詳細的規劃都還在進行之中，這確實是我們規劃的重點。
- 賴委員瑞隆
今天總統為什麼要特別召開這樣的會議？是內政部在推動上有遇到阻力嗎？
- 葉部長俊榮
應該不是，誠如委員所講，總統接受專訪有提到這件事情。
- 賴委員瑞隆
晚上有要開會吧？
- 葉部長俊榮
我不知道。
- 賴委員瑞隆
總統有提到老舊房屋和社會住宅，有關社會住宅的部分，住宅法也是很重要，我們要修法通過。現在的規劃是8年20萬戶，4年要先達到8萬戶的目標，請問目前規劃的進度為何？
- 葉部長俊榮
第一是土地的部分，第二是財務的部分，第三是推動機制的部分，除了這三個部分之外，要再加強社會對社會住宅的接納度，我們稱之為「三加一」，就是三個重要的機制，再加上能夠讓社會多瞭解，目前的推動都有按照機制在進行。
- 賴委員瑞隆
目前有沒有落後？
- 葉部長俊榮
沒有落後，我們很希望推動住宅法，這方面也得到各界相當多的支持，同時我們也在處理相當多的議題，整個立法如果能夠早一點通過，對於推動社會住宅是有非常大的助益。
- 賴委員瑞隆
部長有沒有信心可以完成任務？這是不容易的任務啦！
- 葉部長俊榮
絕對有信心，這是一個非常重要的工作，尤其是對弱勢族群和年輕族群，期望讓他們的第一里路走得比較順，這是非常重要的政策內容，也是我們很重要的重點。
- 賴委員瑞隆
住宅法修法是重要的一環，如果住宅法修法未能在這個會期順利完成，會影響到整個社會住宅的推動進度。
- 葉部長俊榮
是會有影響，尤其是包租代管和租稅誘因，大家都很瞭解，希望空餘屋能夠透過包租代管的機制進行活化，這也是……
- 賴委員瑞隆
其實過去成效不彰，如果沒有強大誘因的話，效益是有限的。
- 葉部長俊榮
對，過去租賃市場裡面對於租稅方面確實有一些障礙，如果透過推動住宅法，確實是合理且有效因應的方法，很希望相關的法律能夠順利推動。
- 賴委員瑞隆
新政府上台將近半年了，事實上這也是重大的政策，人民都在看，必須要加快步伐，部長有沒有設定第一年目標？第一年如果能夠順利推動，後面可能就會更順了；如果第一年不順利，那後面恐怕就會更吃力了。
- 葉部長俊榮
過去當然也有一些延續性的工作，不過第一年最重要了，尤其是前半年最重要的是建立起機制，包括推動法律方面。
- 賴委員瑞隆
希望能夠在今年底以前把這些程序完成。
- 葉部長俊榮
我們希望這些機制越快完成越好，而且是過去這段時間我們投入工作的基礎，不管是在財務面、土地面、法令面，各方面的推動基礎如果能夠更紮實、更順利，整個推動的力道就會更強。而且這是牽涉到民生，比較不會牽涉到政治議題，所以希望大家共同努力往前推動。
- 賴委員瑞隆
大家預估未來對周邊經濟產值有機會達4,000億元以上，政府預定要投入多少資源做這件事情？
- 葉部長俊榮
我們一直在規劃。
- 賴委員瑞隆
可能要儘快提出想法，才能夠跟行政院匡列相關的經費，這是很重大的政策，也是攸關執政的成效，希望部長儘早規劃出來，如果今天晚上總統順利開完會議，並且能夠定案，我想總統會明確的宣示要加快速度，希望部裡面儘快把該有的經費和期程規劃出來，甚至包含各中央政府和地方政府的配合，其實很多執行面會涉及地方政府，這是不容易的事情，因為中央政府要做，不見得地方政府會全力配合，對於地方政府配合方面，部長有什麼想法嗎？
- 葉部長俊榮
對社會住宅還是要分開講，社會住宅整個機制包括預算編列等等，這些都已經是非常完整的部分。委員所提到都更的面向，過去縣市政府也陸續有推動，但是我們對都更的部分更聚焦在4、5層樓的老舊公寓，很多內容都有紮實的規劃，我們會再做完整的說明。
- 賴委員瑞隆
另外，部裡面有在推動精準地價這件事情嗎？
- 葉部長俊榮
並沒有特別講「精準地價」這樣的說法，應該是說基準。
- 賴委員瑞隆
次長之前在一個研討會上有提到這樣的概念。
- 葉部長俊榮
有關基準地價，我們也是在研議的階段。
- 賴委員瑞隆
我們也看到相關的數字，3年調一次，這一次調的比例是高的，人民也有一些怨言，當然政府對自有的部分也做了一些放寬，所以可以做一些處理，我們希望未來對這些政策還是多考量人民的實際感受，對於人民有感的政策要優先推動，至於有些部分還是要研議完之後，等更成熟時再推出來。
- 葉部長俊榮
委員你講的基準地價和我們在前面所講的公告地價還是不同的課題，公告地價部分……
- 賴委員瑞隆
好，沒關係。另外，本席上週和吳思瑤委員開了一個有關黃牛票問題的記者會，這可能跟警政比較有關，請部長跟警政署能花一點心思多加留意，11月5日時，其實演唱會的票都已經賣完了，但到現在為止，你只要在手機上點選某一個購票網站，網站上售價是1張4,880元的票最高可以喊到10萬元，兩千多元的票可以喊價到一萬多元、兩萬多元。我認為這部分影響消費者權益及流行音樂市場甚鉅，在法令修改之前，希望警政署對這部分能有更積極的作為，我們的鐵路法已經修法，針對買賣黃牛票有更強的管理機制，而流行音樂這部分在修法之前，我希望警政署有更大的壓力，否則現在的業者竟然還可以去買很多的廣告來做這個，表示它真的有很大的獲利空間。如果不加以遏止，臺灣的流行音樂市場將會受到很大的影響，希望部長與警政署能夠重視此一問題。
- 葉部長俊榮
好。
- 賴委員瑞隆
謝謝。
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的老舊社區是大家都非常關心的議題，尤其是在我們社子或大同區部分，新北市其實也占了非常高的比率，有將近十幾萬棟。今天府院黨的決策會議到底拍板定案了沒有？
- 主席
請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。我們並沒有瞭解什麼拍板定案……
- 陳委員怡潔
有關你剛才解釋的老舊社區住宅更新部分有一些具體措施，方向上到底有沒有拍板定案？因為新聞都說要拍板定案了。
- 葉部長俊榮
我不了解那四個字，不過，基本上我們一直在規劃政策的內容。
- 陳委員怡潔
所以今晚就不會有決策性的公布？
- 葉部長俊榮
從我的角度而言，這個我沒辦法證實，但我們一直在規劃都更的內容。
- 陳委員怡潔
既然有長期規劃，那有沒有何時可以開始執行的時程表？
- 葉部長俊榮
其實現在許多縣市政府在這個議題上都有在推動與執行，我們現在是比較聚焦、進行更多的彙整、做更好制度性的安排，使其推動能夠更彰顯。
- 陳委員怡潔
比較具體的方向上，到底何時會開始執行？因為該則新聞指出未來它有非常可觀的一個產值，而且超過4,000億元，你們也認為這個可以帶動內需的動能。到底它要如何帶動內需？未來又會投入多少的預算？誠如部長所說的，你們對這個部分已經研究很久了，內政部是最主要的業務單位，也不是今天總統說就怎麼做，相信部長心裡應該比較瞭解細項的部分，可否讓民眾了解？也讓民眾安心，否則數百萬棟的三、四十年房子，包括耐震度等等都值得關注，是否請部長扛起肩膀，仔細說明，讓民眾可以放心？
- 葉部長俊榮
對，這是一個比較促進性、協助性的計畫，我們一直有這樣的規劃，主要的方向上，第一，我們要盡量透過規劃讓所有都更的程序簡便一點，有更多的誘因和動機讓人民準備啟動。第二，容積的部分，我們的確需要更詳細的規劃，如何讓整件事情動得了，容積部分也是非常重要。第三，專業協助也很重要……
- 陳委員怡潔
會不會成立專責機構？
- 葉部長俊榮
會，這些我們都在規劃之中，
- 陳委員怡潔
真正啟動會在何時？
- 葉部長俊榮
這也是我做事的態度，做任何事情都必須把該有的機制建立得完整一點，當然也會有一些規劃，有比較完整的部分，我們自然會說明。
- 陳委員怡潔
大概可以啟動的時間是在何時？你要讓民眾放心，就要提出一個時程表讓民眾知道，然後，打算投入多少預算？這兩部分你都還沒有回答我。
- 葉部長俊榮
關於這些大方向，我們在適當時候……
- 陳委員怡潔
所以現在不是適當時候？
- 葉部長俊榮
我們都會對外說明。
- 陳委員怡潔
那你們今天要討論什麼？所以，現在的情況是蔡總統沒有下令可以說，你們都不能說，都要三緘其口，即使這個是葉部長一直說這個是大家所關心、且具體規劃很久、攸關民眾居住權益的事情，你們都不能讓民眾可以放心嗎？
- 葉部長俊榮
民眾當然可以放心。
- 陳委員怡潔
所以我才問你的時程到底是如何，……
- 葉部長俊榮
這樣的做法其實是在解決問題，從促進、協助的角度去推動與……
- 陳委員怡潔
所以也可以說今天也不確定一定能拍板定案，大致上的決策都有了，但執行的時程表都還不確定？
- 葉部長俊榮
要推動的大方向都已經……
- 陳委員怡潔
都已經準備好了，隨時只要……
- 葉部長俊榮
也謝謝委員關心，我們對於計畫推動的細節都會在適當時候對外說明。
- 陳委員怡潔
我不懂，何謂適當時候？
- 葉部長俊榮
就是規劃完整、更具體……
- 陳委員怡潔
現在規劃完整、還沒有很具體？
- 葉部長俊榮
包括推動機制、財務機制、簡便程序，我們一定要做得比較完整一點，才會……
- 陳委員怡潔
所以，如果今天晚上蔡總統拍板定案了，告訴你們可以對外說明了，你們才會對外說明，即使這是處理很久的一個議題？另外，關於各縣市調漲地價稅的部分，對於有要求打六折的聲音，民進黨及內政部有沒有重視此事？目前打算怎麼做？因為他們從八折、七折、六折開始喊，如果依照他們的意思，地價稅調幅可以從34%調整20%，到底有沒有空間可以做調整？對於這樣的抗稅態度，部長有何看法？
- 葉部長俊榮
公告地價每三年一次，到目前為止，我們基本上都認為這樣的機制要持續往前推動，而地價稅本身是地方稅，地方也經過一定的程序。……
- 陳委員怡潔
例如桃園已經發出聲明要用第一年六折、第二年八折，第三年全額的精神，由市府發函爭取財政部的同意，部長覺得這個有沒有空間？
- 葉部長俊榮
這部分是財政部的權責，跟內政部比較……
- 陳委員怡潔
我知道這是財政部的業務，但內政部可說是始作俑者，有機會部長是否可以去跟財政部溝通一下？或者你認不認同這樣的打折方式？因為各縣市民眾都有抗爭，到底要如何找出一個符合人民經濟負擔又符合社會期待的地價稅制的調整方案？這一波的地價稅調漲其實還要取消一些中低收入戶的資格，所以政府不但要他繳交地價稅，又讓他喪失原來的補助，看來對中低收入戶而言是雪上加霜，內政部對這些中低收入戶是否也要有一些解決方案？
- 葉部長俊榮
我們是針對稅基，至於稅率的部分，則屬財政部業務。但就單純的如何把地價制度做得紮實穩健，這是我們內政部的工作。至於相關的部分，一則它屬地方稅，二則因為稅制的部分，財政部自有其規劃的方向。
- 陳委員怡潔
因為他們說看起來平均漲幅不大，但你們是挑對象，而且是挑特定對象，對不同對象採取不同的調幅。例如用農地，就是免繳地價稅，然後，公有土地大漲，一般住宅小幅調漲，因此，平均值看起來好像沒有調幅不大。若是如此，現在補漲的的幅度已經過大，也引發地方縣市的反彈，也已有很多人提出修正版本，在這個方案還沒有確認、定案之前，部長要不要先明確地告訴民眾到底哪一個版本才是確切的方向？民進黨執政的縣市都說可以打折嘛！你說這個不是你能決定的，那你的態度是認不認同？現在大家已經不知道要怎麼做，如何才能找回原來符合住宅正義和居住正義的版本……
- 葉部長俊榮
對於公告地價的合理化，也是地方政府過去一直很努力的方向，各縣市有地價評議委員會，其所評議、參考的項目包括地方財政需求、民眾地價稅之負擔、社會經濟狀況等各方面，也不單純是單一的項目。在這方面地方政府透過地價評議委員會有諸多考量，到目前為止，就地方政府推動的方向，我倒覺得他們都有其步驟和方向。
- 陳委員怡潔
這樣聽下來，好像都是地方政府的部分，但內政部明明就是……
- 葉部長俊榮
這確實也是地方稅……
- 陳委員怡潔
沒有錯，我的意思是，現在是一人一把號，各唱各的調，地方政府希望調整；財政部或許可以搭配調整；內政部則可能覺得這是補漲，也沒有什麼，到底要如何去做全面性、政策上的一個整合，這就是我想講的。目前看來，其實內政部拿不出一個全面性的住宅政策，譬如你們打豪宅或蓋社會住宅，但常常忽略了中間的夾心族群，他們有可能買不起，不包含所有權，僅止於地上權的使用，影響所及，包括調漲稅負可能影響到租金等，對他們來講等於是剝了兩層皮，這就是我一直強調的，如何不違反土地政策和住宅正義，其實是需要……
- 葉部長俊榮
所以我們非常努力推動社會住宅，基本上就是合理地回應這樣子的社會需求。
- 陳委員怡潔
但實質上你們要提出具體的措施及配套，現在都只是雷聲大、雨點小，我們不希望看到這樣子的情形……
- 葉部長俊榮
這就是我們推動的方向，請委員多多支持。
- 陳委員怡潔
這就跟我們剛剛談到的都更議題是一樣的。
有關國安法的修法部分，要提高現役或退役軍人被收買成為共諜的刑責，對此我們表達支持。但我們比較關切的是，蔡總統已經要搬入永和寓所，周邊環境可以一覽無遺，譬如張榮發基金會的高樓層可能用高倍數望遠鏡都看得到，這樣的話有沒有國安上的疑慮？
- 葉部長俊榮
我們都配合實際的需求……
- 陳委員怡潔
基本上都沒有這樣的國安問題，是嗎？
- 葉部長俊榮
我們配合實際的需求。
- 陳委員怡潔
所以也不能完全掛保證，對不對？
主席；待會兒李委員俊俋發言結束後，休息10分鐘。
請林委員麗蟬發言。
- 林委員麗蟬
主席、各位列席官員、各位同仁。記得上一週進行逐條審查的時候，在住宅法的條文裡面好像審到第六條嘛！本席關注的是第四條的部分，社會住宅的30%要分配給社會弱勢族群，其實這個議題也已在社會上達成共識，各政黨都認同，我覺得社會共識是非常高的，但在30%的這個部分，我最在意的是要怎麼計算，第四條條文規定，社會住宅分配給弱勢族群應以直轄市、縣（市）轄區為計算範圍，以地區、大範圍的總量，提供至少30%以上比率出租給他們嘛！不是以棟、處為單位。就這個條文，在計算方面我覺得可能要特別小心，本席在審查過程中也質疑，這樣的修法條文雖然給地方政府很大的彈性空間，可是讓地方政府擁有裁量權，同時也會有風險，可能地方政府針對要分配給弱勢族群的30%都會蓋在郊區，市中心的部分可能就會分給一般民眾和年輕人。對此本席認為，如果要修法，又在法條裡面存在著漏洞的話，地方政府因為怕影響到整個房價，故意操作成給弱勢族群的社會住宅就蓋在郊區，如此只會形成更嚴重的社會隔離，讓弱勢族群更加弱勢，也更加深社會住宅之污名化。部長怎麼看待這個問題？上一次審查的時候，您也提到要加上審查機制來加以解決，內政部有信心讓各縣市的地方政府按照你們的方式，以棟、處為單位去規範社會住宅應提供至少30%以上比率出租予社會弱勢族群嗎？
- 主席
請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。首先我要講當然有信心。
- 林委員麗蟬
「當然有信心」？
- 葉部長俊榮
針對30%的部分，這也是各界都有的共識，所以我們當然是往這個方向努力推動。至於實際的操作面，到底是以什麼樣的單元，審查的時候委員也在場，就這個問題我們已經討論地相當、相當深入了。整體作法上，當然不是限縮成一棟、一棟地去算30%，因為那樣會變成沒有彈性，我們的整個作法當然是……
- 林委員麗蟬
你不覺得彈性過多的話對於弱勢族群及整個社會來講會有風險嗎？
- 葉部長俊榮
一方面要有彈性，一方面又要維持那30%的良法美意，所以我們現在的作法就是，對於縣市社會住宅的政策有一些審查機制以為調節。
- 林委員麗蟬
行政院對外的說法是回應地方的要求，所以給予彈性空間。本席很好奇到底是哪些地方政府對行政院提出這樣的要求，部長方便說明嗎？行政院是說回應地方政府提出的要求，給予彈性。是哪些地方政府，部長可不可以講一下？
- 葉部長俊榮
不一定說是哪個地方政府行文的要求，這是從我們推動的經驗裡面……
- 林委員麗蟬
所以連行文都沒有，因為行政院有說，有地方政府……
- 葉部長俊榮
很清楚地可以看得出來，一定要中央政府和地方政府合作才能夠推動下去，所以尊重地方政府……
- 林委員麗蟬
行政院要求內政部要給地方政府彈性的空間，到底是哪些地方政府的要求？部長是否有壓力，不敢公開說明？目前在6都當中，最早推社會住宅的就是雙北──臺北市和新北市，他們比中央更早推動。臺北市和新北市是規定每一棟、每一處社會住宅提供30%的比率給社會弱勢族群，臺北市透過公民審議的討論結果，在社會局裡面設定每一處公宅至少都要有30%的比例；新北市則在承租辦法裡面設定社會住宅首次招租都要保障弱勢族群、比例達30%。雙北比中央還要早推動，採用每一處、每一棟的計算方式，為什麼內政部修法的時候卻退步了，就這30%的比率，讓地方去裁量社會住宅是要蓋在郊區或市中心！到底是哪一個縣市政府對行政院提出要求，請行政院給予他們裁量的彈性空間？部長有沒有壓力、可不可以講一下到底是哪一個縣市政府？
- 葉部長俊榮
我一點也沒受到壓力，也沒什麼縣市要求。
- 林委員麗蟬
那我就很好奇，既然沒有壓力，為什麼行政院會這樣說？依照新北、台北或者國外經驗，社會住宅本來就要採用一處或一棟的概念，才能真正解決社會上的住宅問題。就算是鄰避問題，我之前也請教過花次長，而且我跟他講了很多次，要解決社會住宅問題，其實可以針對社會住宅規劃一些配套，例如與長照結合、與幼兒托育、閱讀結合，或是與運動結合，例如設置運動設備，還有停車場等，規劃成綜合型福利設施，以解決鄰避效應。我認為應該以提升現有生活品質的概念來蓋社會住宅，而不是給予各縣市自行裁量權，例如30%的弱勢住宅要蓋在哪裡由縣市做主，決定要蓋在哪裡，而市中心又要給誰？我認為不能在立法時容許這種模糊空間，因為這種模糊空間可能導致未來弱勢族群都集中在郊區。部長，你認為呢？
- 葉部長俊榮
委員，你有點多慮了，其實經過我們仔細了解，這裡的30%是指30%以上，在很多正在推動的個別縣市，比例甚至高於30%，我們透過有一些高、有一些低，做到整體調節。
- 林委員麗蟬
部長，等到全國各縣市社會住宅蓋完之後，希望我真的是多慮，而不是在未來演變得真的很「有慮」。部長，對於社會住宅，不管是各政黨或民意都支持，您應該運用這樣的民意基礎，而且要趁這兩年您沒有選舉壓力的時間，趕快運用民意，透過立法以更精準的方式照顧弱勢族群。
- 葉部長俊榮
這就是我們走的方向。
- 林委員麗蟬
部長，我之所以會這麼多慮，是因為我站在需求者、而且是最底層需求者的立場。或許您站在高層需求者的角度，認為這樣想就是多慮，可是我從最基層需求者的民意來看，認為這不是多慮。
我還要用1分鐘的時間請教部長，政府這幾天針對日本核災區產品要輸入台灣召開公聽會，您覺得這個程序如何？畢竟您也是法學專家，您覺得這樣的程序，或者這幾場公聽會具有合理性嗎？符合妥適性嗎？您可以跟我們分享一下。
- 葉部長俊榮
任何公共政策經過多一點溝通與討論都是好的，而我們進入了民主深化的時代，要多注重、多聽各方面的意見，當然也要盡量理性討論。
- 林委員麗蟬
所以您覺得程序上是合法與適當的？
- 葉部長俊榮
基本上，任何能促進溝通、討論的事，我覺得對台灣來說都是好的。
- 林委員麗蟬
好，謝謝部長。
- 主席
請黃委員昭順發言。
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。在10月27日，內政部公布了9位聽證主持人，請問內政部葉部長，有這件事吧！
- 主席
請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。有。
- 黃委員昭順
你當時說，聽證的目的就是要幫助決定重大政策，對不對？按照現行行政程序法第一百十五條、第一百五十五條與第一百五十六條，聽證必須在多久以前公告？期限由哪些機關決定？草案全文、主要內容與聽證場所，是不是都要經過一定的程序決定？請你告訴我們，在什麼時間必須去做。
- 葉部長俊榮
一般來說，公共政策之討論有很多種方式，包括非正式討論、一般公聽會等等。
- 黃委員昭順
聽證會是比較嚴謹的方式，公聽會比較輕鬆吧！
- 葉部長俊榮
對，而且聽證會講究程序的安排。
- 黃委員昭順
其實程序的安排是很重要的。
我想追問的是，行政院在11月10日公告要舉行一系列公聽會，內容是日本食品輸台議題，但實際上要舉行的是核災區食品輸台公聽會，題目與原本公布的不同，你認為是否有混淆視聽的狀況？
- 葉部長俊榮
我向委員說明一下，一般……
- 黃委員昭順
你不用說明一般狀況，請你就這件事說明，我知道我丟出了一個讓你很難回答的題目。
- 葉部長俊榮
對，一定要就這件事來講。從機制面來看，這次並不一定是個案，一般來說，聽證……
- 黃委員昭順
部長，你再聽我說，行政院在11月10日晚上把公聽會訊息公布在衛福部網站上，11月12日開始就要舉行公聽會，所有民眾都沒有及時知道，你認為這樣合理嗎？
- 葉部長俊榮
聽證是針對行政處分，也就為了讓行政機關做出具體決定，才需要安排這樣的程序。其他公共政策的討論，我們當然希望時間儘量提早。
- 黃委員昭順
沒關係，我想我今天給你這個題目，你今天大概不可能回答。
我再請問你，我今天這樣穿，像黑衣人嗎？
- 葉部長俊榮
你的衣服雖然是黑色的，但不一定就要被這樣稱呼。有些名詞或用法確實被賦予太多意義。
- 黃委員昭順
你看到我的裝扮，會不會因此心生畏懼？
- 葉部長俊榮
不會，你很可愛，而且可敬。
- 黃委員昭順
謝謝你對我的恭維。
我要請部長提供資料，10月4日立法院在樓上會議室由陳委員瑩主持討論一例一休修法的委員會，11月3日開始，內政部警政署就派了很多警察到立法院，一直到今天為止，院外仍然都是警察，人數比立委還多，我上次質詢時也告訴你，有黑衣人在立法院，讓我心生畏懼，所以我決定從今天開始，只要到立法院來，我都要穿黑色衣服，讓你們也心生畏懼。對於昨天開始一連舉辦的10場公聽會，有新聞報導，在高雄有5名黑衣人到場關心；雲林公聽會發生激烈口角，警察排除後，函送雲林地檢署偵辦。但我要告訴部長，在我們高雄那一場，警察比民眾還多，所以我當場要求警察撤退。雖然高雄警方還滿配合的，事後撤退了，但我要請問部長，現在是戒嚴時期嗎？請你提供資料，說明從11月3日一直到今天為止，警政署到底派了多少警察到立法院？每一場公聽會動用多少名警察？對於人民健康有直接影響、這麼重大的議題，政府在不到2天前才公布公聽會訊息，而且沒有及早公布、沒有聯絡，我要求相關單位給我主持人的名字，結果官員到今天早上還沒有給我。你身為法學博士，應該很清楚，就整個聽證與公聽制度來說，這是吃相難看，而且不僅只是吃相難看，還是「呷緊弄破碗」。有這種道理嗎？你們真的很大，我很怕！所以我現在只好穿黑衣服，讓你們也心生畏懼。我們是戒嚴國家嗎？民進黨在野時主張將集遊法修法列為優先法案，現在卻假藉很多理由，把協商都移到議場後方，你也在場。請問部長，難道我們今日又回到戒嚴時代了嗎？
- 葉部長俊榮
委員應該也跟我們一樣，很能了解警察同仁的職權與辛勞，其實他們都是配合，而且目的是保障人民的權益。
- 黃委員昭順
對，所以我要求部長不要讓警察人員承受這麼大的壓力，不但要查菜價，還要找出高雄的5名黑衣人，連我都不認識。難道我們以後每天開會都要穿黑衣服嗎？是這樣嗎？連這個題目都能混淆視聽到這種地步，你身為法學專家，對於警方揚言將那兩場公聽會的抗議過程函送地檢署，你認為符合公平原則嗎？
- 葉部長俊榮
所有警察同仁都是基於他們的職責，維護大家的安全。
- 黃委員昭順
我要再強調一次，我們沒有回到戒嚴時期，因此立法院的警察人數沒有理由比立法委員還多、公聽會現場內外的警察人數也沒有理由比參與公聽會的民眾還多，難道是準備打架嗎？還是準備採取什麼行動？這是很嚴肅的議題。你是一位比較有良心的部長，我希望你能站在你的崗位，在行政院會上重申10月27日所講的，希望所有公共議題都能納入聽證制度，而且嚴格執行，這是民眾想要的。以上是我第一點要跟你提的。
第二，我今天早上看到自由時報一則新聞，感想就如同我上次看到老屋健診相關新聞一樣，請問部長，住宅法與都更法是你們這個會期要強力推動的嗎？
- 葉部長俊榮
這次修正住宅法反映的是推動社會住宅，尤其是相關配套，但您今天所看到的是另一件事。
- 黃委員昭順
那都更呢？是忽然跑出來的？還是你們已經做過決策？
- 葉部長俊榮
我們一直在規劃相關內容。
- 黃委員昭順
但規劃內容還沒出來，所以這又是還沒定案的內容？就像上次你提到老屋健診一樣，雖然你不斷強調政策還沒有成熟，結果隔了1個禮拜，你們送來的住宅法中就暗藏玄機，我們都看到了。
- 葉部長俊榮
不是這樣的。
- 黃委員昭順
同樣的狀況是不是又發生了？請你告訴我，總統府針對社會住宅開會時，你有沒有參加？
- 葉部長俊榮
委員，其實事情可以很清楚地切開。
- 黃委員昭順
你有參加嗎？
- 葉部長俊榮
社會住宅歸社會住宅……
- 黃委員昭順
這場會議，你有參加嗎？
- 葉部長俊榮
而報導指的是老舊公寓的都更。
- 黃委員昭順
你不要迴避問題，請你告訴我，你有沒有參加這場會議？
- 葉部長俊榮
哪一場會？
- 黃委員昭順
總統府召開的執政決策協調會議，你有參加嗎？
- 葉部長俊榮
我不知道這場會議。
- 黃委員昭順
喔！你沒有參加？
- 葉部長俊榮
但我們做了很多討論、很多協調，委員講的那場會議好像也還沒發生。
- 黃委員昭順
也是「還沒有發生」？跟你上次的講法一樣。
- 葉部長俊榮
我是指你所講的那場會議。
- 黃委員昭順
不管是住宅法或都更，兩個議題人民都非常關心，而且影響層面很大。上次拋出老屋健診，每一份報紙下的標都是中古屋被判死刑，同樣的，今天這個議題何等重要！所以，本席要求內政部秉持10月27日宣示的態度，針對本案與住宅法在全省各地召開聽證會，讓大家知道，如果老屋健診納入住宅法，所影響的層面會是什麼，我認為這很重要，因為已經直接影響人民的財產。我想，你們可能會以公安來搪塞，我絕對支持公安，公共場所安全是一定要注重的，但老屋健診事關一般民眾的財產，影響大概有380萬戶至400萬戶，你們手上也有資料，所以我希望部長能以更嚴謹的態度來處理這件事，召開聽證會。
再來，這兩天全國各地都為了地價稅與房屋稅率調漲鬧得沸沸揚揚，以我們高雄市為例，調漲比例大概有三十幾個百分點，請問部長，全國各地是不是已有很多縣市對此事提出嚴正抗議？
- 葉部長俊榮
沒有，並非如此，不是各縣市都在抗議。
- 黃委員昭順
現在大概六都外加宜蘭都在抗議。
- 葉部長俊榮
我們針對宜蘭只是做技術性更正而已。
- 黃委員昭順
部長，我們高雄的地價稅率也調高了三十幾個百分點，所有民眾都在反映。內政部固然規定在什麼期限之內不需要調，但我希望部長再去充分了解這件事。我的發言時間到了，我怕主席又要站起來提醒，我也不太喜歡違反規定，所以我在發言時間的最後，希望你加以補救，尤其是六都的調漲比例已經嚴重影響人民的權利，甚至有民眾到我家陳情，因為他的稅額整整增加將近3倍，在整個物價飛漲的過程中，許多民眾無法接受這件事。現在沒有時間了，稍後處理法案時，我們再一條一條地討論。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。內政部葉部長，您辛苦了，我先請教一個問題。警察同仁是不是對於任何事情都依法處理，也就是依照法律程序處理事情？
- 主席
請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。沒錯，應該如此。
- 李委員俊俋
所以，針對公共聚會或公共活動，警察依法蒐證、依法處理，程序上就是這樣，沒有錯吧！
- 葉部長俊榮
對，是這樣。
- 李委員俊俋
那麼，如果有國會議員連聽證與公聽都搞不清楚，請不要在此自取其辱。
我們回歸主題，今天談論的是內政部提出的保全業法修正案，保全業者的資格是否應該設下限制是我要先跟部長討論的內容。其實，最重要的是有委員主張納入兒童及少年性剝削防制條例的精神，也就是要避免有這類前科的人擔任保全業者，對於這項主張，內政部同意，對不對？
- 葉部長俊榮
對。
- 李委員俊俋
但我要提出的是，內政部其實很久沒修保全業法了，裡面有一些很大的疏漏，你知道嗎？在同一項條文中，還包含肅清煙毒條例、毒品危害防制條例。請問部長，肅清煙毒條例還在嗎？
- 葉部長俊榮
沒有了…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蕭美琴本人的發言。