林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席手中的這份資料是貴部提供所謂過勞死、失能、傷病申請職災給付審定核可的人次資料，根據2011年到2016年的統計，我們大概可以從職災死亡的件數裡看出最高風險的3種行業，分別是製造業、運輸及倉儲業，以及支援服務業，支援服務業是指與保全相關的類別，製造業則有違法濫用責任制的問題，否則的話，責任制應該不屬於製造業，而其中風險一直都很高的是運輸及倉儲業，所以我們一直認為客運司機是過勞的高風險族群，確實我們也從社會新聞中屢屢看到遊覽車客運司機或公共運輸的公車司機，常常是職災死亡的高風險族群，有的甚至還死在駕駛座上，而且還有媒體新聞報導說他們在死前那一刻，都還試圖應變以維護乘客的安全，以2011年過勞死的死亡人數為例，在所謂過勞死死亡的41人中，運輸業大約有12人，其所佔的比例高達30%。客運業過勞死亡一年的平均人數約有12人，平均一個月就有1人，雖然這部分有下降的趨勢。但是接下來第二張，有關你們進行違反勞動檢查時，客運業司機基本上是適用哪一類型？他們為什麼會過勞？他們的工時規範是什麼？

2. 主席

   請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。

3. 鄒署長子廉

   主席、各位委員。二週、四週變形工時制度。

4. 林委員淑芬

   二週跟四週變形工時制度會做到過勞死嗎？

5. 鄒署長子廉

   抱歉，二週跟八週。

6. 林委員淑芬

   二週跟八週，會做到過勞死嗎？

7. 主席

   請勞動部林部長答復。

8. 林部長美珠

   主席、各位委員。不能連續超過6天。

9. 林委員淑芬

   那是到去年把7休1的函釋廢止，才不能連續超過6天，在去年以前，統統都可以連續超過6天，那為什麼會做到過勞死？如果按照8週變形工時，一天正常工時不能超過幾個小時？

10. 林部長美珠

    8小時

11. 林委員淑芬

    加班工時可以到多少？

12. 林部長美珠

    4小時。

13. 林委員淑芬

    所以最高是12小時。在這種狀況之下，為什麼過勞死的比例還這麼高？大家一樣都工作12小時，其他行業都沒有做到死，過勞死的比例也沒有那麼高，一個適用二週、八週變形的工時者，其死亡率竟會比其他行業還要高？

14. 林部長美珠

    可能是他們在勤務的安排上有一些不合理的地方，亦即他們的勤務時間可能比較長。

15. 林委員淑芬

    你說得太婉轉了。我們繼續看第二張圖，勞動條件檢查違反比例高的行業……

16. 林部長美珠

    就是儲運、儲配運輸物流與汽車貨運業。

17. 林委員淑芬

    其違反比例是兩成五。運輸業、客運業兩成一，所以你剛才都沒有講清楚，就是工時規定是12個小時，但事實上都不止做12個小時；規定做7天休1天，事實上都沒有休1天，他們連續工作的工時很長，一天和一週的工時也很長，8週變形工時在廢除7休1函釋以前，8週工時最長可以工作幾天，你知道嗎？

18. 林部長美珠

    12天。

19. 林委員淑芬

    做12天，但每天不只工作12個小時。你們過去稽查遊覽車司機的比例有多高？

20. 鄒署長子廉

    遊覽車業的比例真的偏低。

21. 林委員淑芬

    你們有沒有去做過勞動檢查？

22. 鄒署長子廉

    我們還是有指派專人前往檢查，但是量不多。

23. 林委員淑芬

    那是多少？

24. 鄒署長子廉

    讓我們再確認一下。

25. 林委員淑芬

    事故已經發生這麼久了，你還要再確認？你現在稽查過的比例有多高，各縣市稽查的件數有多少，你們到底知不知道？

26. 鄒署長子廉

    跟委員報告，105年配儲運輸跟汽車貨運業，我們一共稽查了836場次，客運業的部分，我們查了一千……

27. 林委員淑芬

    我是問你遊覽車的部分。

28. 鄒署長子廉

    遊覽車的部分，我們沒有細分出來。

29. 林委員淑芬

    難道發生這麼重大的遊覽車事故，你們都沒有好奇心，你們都沒有想要去了解問題有多嚴重嗎？你們都沒有想說，這是你們該做的，當有一天你們到立法院來接受質詢，我們會問你過去幾年，我們勞動部門或各地方勞工局針對遊覽車司機所為違反法令的檢查次數、樣態和結果為何？而你們卻完全沒有準備，就到立法院來備詢，推說你們不知道。從發生這場意外，到現在已經過了多久了？

30. 鄒署長子廉

    從2月10日到現在……

31. 林委員淑芬

    已經超過20天了。

32. 鄒署長子廉

    有關客運業或遊覽車業違反的樣態，第一個就是超時工作，第二個是沒有給付加班費，這的確違反了勞基法第二十四條、第三十二條……

33. 林委員淑芬

    這些我們都知道，我現在是問你開罰次數、違規次數，我們知道你們對於公車業還有進行稽查，但對於遊覽車有無進行稽查？

34. 鄒署長子廉

    我們對於遊覽車業的稽查次數確實比較少，從2月10日開始，我們跟交通部聯合進行稽查，根據我的統計資料，到昨天已經稽查了五十幾家，後續的違反樣態，我們會透過現在稽查的結果，積極來改善。

35. 林委員淑芬

    我聽懂了，出事以後，現在才亡羊補牢趕快去做，我只能說這樣還算可以，總比不做的好，但是我現在要問不管是遊覽車運輸公司或客運業者都在爭取2週變形、8週變形，要納入4週變形工時，還有所謂的責任制，希望突破現有的工時規範，從去年廢止7休1的函釋之後，兩週與8週本來都不用7休1，現在都要7休1了，所以大家都要爭取責任制和4週變形工時一樣，以架空第三十六條的7休1，對此勞動部有何看法？

36. 主席

    請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。

37. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。跟委員報告，這些都屬於運輸業，運輸業在73年8月1日就適用勞基法了……

38. 林委員淑芬

    你直接講重點，人家希望從2週、8週拉出，用4週變形或是責任制，免除7休1，你們的看法為何？

39. 謝司長倩蒨

    在勞基法第三十條之一第二項很明確指出民國73年就適用勞基法，所以事實上是沒有辦法適用4週彈性工時的，這部分法律有明文規定。

40. 林委員淑芬

    那第八十四之一呢？

41. 謝司長倩蒨

    若要申請第八十四之一，工作者也要經過我們勞動基準諮詢會的審議機制。

42. 林委員淑芬

    你們的態度為何？

43. 謝司長倩蒨

    我們當然也會以司機駕駛員的健康、安全還有整體乘客的安全全盤考量。

44. 林委員淑芬

    在現在既有的狀況下都無法守法，那第八十四之一無異是讓既有的違法直接就地合法？而你們還要去考量，你們是覺得還有開放的彈性和空間嗎？一天工作12個小時，把這麼多條人命交給司機，他們的勞動工時還有再拉長的空間嗎？如果沒有的話，你今天就應該直接跟我們說，在這裡責任制應該不太適合放寬，但你今天答復說要再回去討論看看，顯然你的態度是認為12個小時之外，還有拉長的空間嗎？這實在令我們很擔憂。

45. 林部長美珠

    我想勞工的安全很重要，但是大眾運輸的安全也很重要，因為這與大家都息息相關，所以方才司長的意思是在現行的法律之下，是沒有空間的。

46. 林委員淑芬

    我喜歡聽到部長這樣的答復。

47. 變形工時的變形程序必須透過勞資會議，勞資合作要提高工作效率，事業單位必須要舉辦勞資會議，可是我們知道勞資會議對做成勞動條件有其權限，可是勞資會議勞工代表及資方代表的產生，首先要取得工會的許可，但是我們企業工會的組織率太低，所以就變成勞資會議，勞資會議的組成、任期、主導性，大家都認為在某種程度上是在資方的控制之下，現在問題在於勞資會議結論的有效性及不及於新進的員工？如果某一個勞資會議約定會議結論的有效性是10年、20年，甚至是永久有效，那新進員工處在這樣20年前就約定好也同意的變形工時之下，你認為程序上有無瑕疵？這是由實質的勞資合意共同所決定，還是片面在雇主的主導下的決定？

48. 主席

    請勞動部勞動關係司王司長答復。

49. 王司長厚偉

    主席、各位委員。勞資會議的決議，基本上是一種共識決，因為兩邊都是對等的，雙方如果對某一些事情的看法達成一致，雙方也同意往下推行下去，我們認為這是雙方合意……

50. 林委員淑芬

    但雙方合意的是20年前的決議，即使20年後的新進勞工還必須遵守嗎？當初那些勞工代表並沒有取得我的同意，也沒有我的授權，所以我們在講的這整個程序過程，它是一個永久有效權？還是只及於他4年內的任期，或是連選連任永遠都是這些人在擔任勞工代表，並且受資方控制，這樣的程序不用檢討嗎？

51. 王司長厚偉

    有關勞基法同意權的行使，因為勞資會議所談的東西非常多，很多同意權的行使不是法定要求的，而是可能有很多共議性的事項，所以這個地方我們需不需要很嚴格要求他們雙方……

52. 林委員淑芬

    我現在不談法律上不約定的，我現在是談法律約定的，法律約定2週、8週、4週等都必須經過公會同意，沒有的話，也必須經過勞資會議同意，但勞資會議的勞方代表永遠都是那些人，連選連任這麼多年，可以說是萬年代表，這種制度不用改變嗎？況且20年前作成的決議，20年後的新進員工仍然要遵守，但這些代表並不是新進員工選出來的，資方與勞方之間的契約是20年前的契約，這在法律的效力上恐怕會讓人提出許多質疑。

53. 林部長美珠

    在工會法修訂之後，我們的確希望能有一個勞資會議，在工會的會議之下，他們當然是採取共識決，誠如委員所說的，新進人員必須接受以前的決議，到底他們願不願意接受，他們接受了是否覺得委屈等，我們可以再作檢討。

54. 林委員淑芬

    制度面已經到了要檢討的時候。

55. 林部長美珠

    對，這部分我們可請司長再來檢討一下。

56. 林委員淑芬

    另外，責任制是由勞僱雙方另行約定工作時間，可是工時沒有欠缺集體同意權的程序，個別的勞工面對資方是不對等的權利關係，沒有協商的權利，所以他怎麼能夠跟雇主協商？因此我們欠缺平等權的架構，所以大家才會認為至少要經過集體同意權的程序，因此這部分也到了制度上必須改革的時候。

57. 林部長美珠

    在我上任時，我有談到這部分恐怕要增加一個對話的機制，所以你剛才講的部分，我們再來檢討，看看有無精進的空間，然後再跟委員請教。

58. 林委員淑芬

    今天大家都覺得過勞是一個大問題，過勞真正的問題並不是在於法定正常工時太長，根據你們委託的研究報告顯示，台灣的法定正常工時跟外國比較起來根本都不會太長，真正太長的地方在於責任制的濫用、變形工時的濫用，還有配套不足，以及你們以前函釋架空的法令，真正要修法解決過勞的問題就是要談程序的保障，以及濫用的避免，還有法律執行面的問題，偏偏你們會癢的地方不抓；不癢的地方拚命抓，才造成過去一年的紛紛擾擾，拿一個假議題，吵得整個社會沸沸揚揚，而真正的議題在責任制、變形工時、程序被架空，所以假日工作、休假日工作、特休給錢可以工作加總起來不要計入延長工時，亦即延長工時不計入特休，也不計入國定假日，所以延長工時加上特休，加上國定假日可以工作的時間加總起來的平均長度都比法定正常工時還要長，補充工時在法律上的許可比正常工時還要多20、30%，這才是台灣法制面出問題的地方，結果你去縮減正常工時，這跟真正的問題不搭，真正的問題不在這裡，所以今天我們才說一定要開始檢討責任制、變形工時，還有特休、國定假日上工要不要計入延長工時裡面，這才是真正的問題所在，另外關於外勞的問題，改天再來請教，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。