民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 管委員碧玲
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實本席對你們的行政效率一直都是打不及格，但是從亞泥這件事情看起來，你們的行政效率真的是100分。我們來比較一下，這個是交通部的案，郵政公司50歲以上的郵差本來是3年健檢1次，現在要改成1年1次，所以中華郵政就發文給交通部，然後交通部發文給行政院。這個公文在交通部放多久？1個月又8天，然後交通部發文到行政院，行政院轉給人事行政總處用了幾天？10天，行政院轉給人事行政總處要10天。最後人事行政總處回文給交通部又用了14天，到今天已經74天還沒有定案，現在文還沒有發回中華郵政，都2個半月了。
我們看一下和經濟部有關的這個案，台糖在105年8月24日函報經濟部，因為地價稅上漲，所以詢問台糖的土地租金能否優惠。在8月24日函報給經濟部，經濟部9月29日才回文，過了1個月又5天才回文說他們自行核定，光回答一個可以自行核定，這是制度的問題，就是你們不願意負責任，所以用了1個月又5天。後來政務委員出來召開會議，這時候又過了1個月，11月18日召開完會議，到3月30日台糖的董事會才要審優惠方案，換句話說，過了216天這個案子還沒核定，這是你們的行政效率。
相對之下，亞泥案只花了3個半月，比交通部50歲以上郵差要健檢只多了1個月，可是它很重大，是20年來受到社會矚目，一個對環境有衝擊的案子。來，我們看一下你們怎麼處理亞泥。亞泥11月25日申請，經濟部12月1日發函給14個單位，詢問這14個單位的意見，請問朱局長，對不對？結果這14個單位經過多少天回函？回函完畢的日期是哪一天？1月12號啦！
- 主席
請經濟部礦務局朱局長答復。
- 朱局長明昭
主席、各位委員。對，1月12日以前就回復了。
- 管委員碧玲
部長，只經過11天。台糖回函經濟部，經濟部回文請他們自行核定的過程是1個月又5天。相較之下，你們去函給這14個單位，這14個單位用了11天就全部回函說沒有問題了，對不對？這種速度很快耶！
- 朱局長明昭
是。
- 管委員碧玲
你們會勘時間也很快，從回函完畢到會勘經過多少天？還不到2個禮拜！
- 朱局長明昭
1月25日邀請各單位會勘，勘查以後，2月17日將會勘紀錄送抵各單位，各單位在2月23日回覆。
- 管委員碧玲
你看，真的很快。
部長，回覆完畢之後，距離你們又回到現場會勘，也是13天，還不到2個禮拜，速度很快。所以，對於這件事情，1月16日的報紙就報導，環保署與經濟部兩部步調不一致，因為環保署要求做環境差異評估，經濟部覺得不必，所以，你們在1月17日向林全院長簡報，而且是兩部會都向林全院長簡報。媒體固然這樣報導，那麼，你們實際上有沒有做這件事？
- 主席
請經濟部李部長答復。
- 李部長世光
主席、各位委員。您指的案子是金昌石礦案，並非本案。
- 管委員碧玲
沒錯，是金昌石礦案，但沒關係，但與礦業相關的案件都受到社會矚目。你們當時就考慮到要不要做環境差異分析，而這是政策性問題，原本你們對於所有案件都應該審慎，可是你們卻在當時的氛圍下決定快馬加鞭。社會無法接受的就是這一點，也就是環保署已經提出政策環評這樣的呼聲，你們卻還是決定快馬加鞭，讓亞泥通過。偏偏，當我們在這裡討論這個問題的時候，你們又隱匿不說，對於這一點，社會沒辦法接受。
你們到底有沒有略過林務局不問？請問農委會翁副主委，林務局有沒有被繞過？
- 主席
請農委會翁副主任委員答復。
- 翁副主任委員章梁
主席、各位委員。林務局居於比較後段的流程，所以沒有被詢問。
- 管委員碧玲
沒有嗎？請問經濟部礦物局朱局長，有沒有會過林務局？
- 朱局長明昭
有，我們徵詢意見的14個單位就包括林務局、水保局與漁業署。
- 管委員碧玲
有嘛！請問翁副主委，這件事情到底為什麼會有爭議？為什麼一邊說有會林務局，一邊卻說沒有？
- 翁副主任委員章梁
根據我得到的資料，經濟部針對水保部分有會林務局，是詢問是否屬於土石流潛勢區。但林務局要在全案通過相關規定之後，才需要考慮租約問題。
- 管委員碧玲
請朱局長說明。
- 朱局長明昭
林務局還有正式答覆。
- 管委員碧玲
內容只有水保嗎？
- 朱局長明昭
林務局表示，因為在立霧溪事業區第88林班內……
- 管委員碧玲
所以不只談水保，對不對？
- 朱局長明昭
我們有問林務局，林務局也有正式答覆啊！
- 管委員碧玲
剛才副主委說，你們針對林務局只詢問水保問題。
- 朱局長明昭
不是，根據我們的公文，確確實實收到正式答覆。
- 管委員碧玲
有問到區位，對不對？
- 朱局長明昭
這份公文是農委會林務局在105年12月7日答覆的。
- 管委員碧玲
是。請問翁副主委，怎麼辦？你們兩邊的資訊不一致。
- 翁副主任委員章梁
不好意思，我得到的資訊大概有點錯誤。
- 管委員碧玲
你看，這又要成為新聞了。
- 翁副主任委員章梁
因為主辦單位跟我講的是……
- 管委員碧玲
陳副主委就指控礦務局，也包括金昌案。而亞泥這件事會在社會上引起更大的怒火，你知道嗎？
- 翁副主任委員章梁
我知道，不好意思。依照我得到的訊息，同不同意展延是不需要問林務局的，但是礦務局有查詢區位。不好意思，在此做一修正，不好意思！
- 管委員碧玲
對，有查區位啊！同不同意展延的相關因素當然是水保與區位嘛！所以，礦務局針對水保與區位都有問林務局，而林務局也都同意，認為區位沒有問題、水保也沒有問題，對不對？
- 翁副主任委員章梁
但只是查詢，最後同不同意仍要由礦業局做相關處理。
- 管委員碧玲
是。所以，在礦務局查詢時，你們也沒有表示異議，也就是說沒有勸阻，是不是？請礦務局朱局長說明一下，你們的權責是什麼？
- 朱局長明昭
我們去查詢的是有無新增不可核准的法律規定事項，而林務局查復部分是沒有，但有提到將來如果要租用88林班地必須注意什麼。
- 管委員碧玲
副主委，開發範圍是否包含林班地？
- 翁副主任委員章梁
有，大概十多公頃。
- 管委員碧玲
你的意思是，只要包含林班地，你們大概就會每4年審核一次，對不對？
- 翁副主任委員章梁
沒有錯。
- 管委員碧玲
但這一次你們卻沒有要求只能核准4年，原因是什麼？
- 翁副主任委員章梁
因為租約是今年11月22日才到期，我們預計到時候才處理，這與礦權展延沒有直接關係。
- 管委員碧玲
那就不對了！我又問出你們之間另一個問題了。你怎麼可以這樣想？礦務局就是為了礦權展延才來問你們的啊！
- 翁副主任委員章梁
礦物局只是在查詢這一塊土地是否屬於保安林、是否屬於野生動物保護區。
- 管委員碧玲
你的意思是，林務局不知道礦務局詢問此事是為了礦權展延？
- 翁副主任委員章梁
我們就是提供資訊，讓礦務局裁決，至於租約就是到今年11月22日。
- 管委員碧玲
農委會就是在這個部分沒有把關，如果農委會把關了，就應該告知經濟部，現在的政策方向是每4年審核一次。經濟部若想核准20年，就會受你們的意見所牽制。
- 翁副主任委員章梁
實際上，是要在確認當地礦權、水土保持沒有問題之後，才會進入林務局主管的租約層次問題。
- 管委員碧玲
所以，你們只負責核定租約，卻沒有在礦權部分提醒礦務局，即使礦權核准，也是要4年核一次，是嗎？
- 翁副主任委員章梁
原本就是每4年審核一次，但應該是同意開採之後，才有租約問題。
- 管委員碧玲
局長，所以，公文中包括林地？
- 翁副主任委員章梁
是。
- 管委員碧玲
也包括4年要審一次？
- 翁副主任委員章梁
是。
- 管委員碧玲
這種時候，為什麼礦權非得給20年不可？所以問題與責任還是回到你們這裡。
- 朱局長明昭
礦業法規定，在有新增法律禁止時……
- 管委員碧玲
因為條文是負面表列？所以，只要不在負面表列之中，你們就必須核准，不能不核准，是嗎？
- 朱局長明昭
是，該法律的解讀表達方式是如此。
- 管委員碧玲
那你們就更不應該在礦業法修訂以前快馬加鞭讓亞泥案通過，而且你們明知道礦業法有問題。本席仍然認為這是出於政策性，也就是你們是政策性的不想加以阻擋。部長，你怎麼看？
- 李部長世光
我必須向委員說明，我們從未將礦業法列入今年要優先修正的法案，而我們現在提出來的修正案，到目前為止，基本上還是針對……
- 管委員碧玲
所以我們必須承認錯誤，也就是整個政府在礦業權核准、礦業法修訂上，委員會或環團對於亞泥案，或是環保署對於水泥業應該納入政策環評的同時，都沒有足夠的敏感度，也就是這件事必須以最快的速度連動。結果沒有連動，為什麼？
- 李部長世光
我們原本的思考是政策環評，不針對個案審查。針對政策環評，我正在與環保署積極協調。
- 管委員碧玲
本席不是在跟你進行法匠之間的對話，我要談的還是政策決定，也就是說，當整個社會的氛圍已經到了這個地步，本席認為經濟部應該先說服我們，新的展限規定會比照新的權利申請，這是基於大法官會議的解釋。比照新的權利申請時，政府必須政策性地嚴格把關，當你們讓礦業法的檢視與展限核准連動，核准速度就不會那麼快。業者現有權限什麼時候會結束？
- 李部長世光
委員說的原則在大法官解釋中確實有被指出來，但是這部分在上一次修正礦業法時就處理過了。所以，礦業法必須再修法，才會有新的適用法規。
- 管委員碧玲
是啊！正因為新的法規必須與這些重大申請案連動，反而是法規修正應該加速，而非審核案件加速，你們把加速度放錯地方了。這次權限什麼時候到期？你們展限為什麼那麼快？環保署從1月開始討論水泥業的問題，所以，對於礦業法應該如何修正，你們其實應該在1月就有必須加速修正的敏感度，好不好？
容或這是基於政策上的保守，其實我覺得就是應該承認，對於這件事情，政府在政策上太保守，沒有回應社會上新的價值，所以，在礦業法加速修法與重大採礦權的審核之間，行政效率相對失衡，更有行政效率的應該放在礦業法修法，以新的規定規範，然而政府卻在這個部分保守，所以，箭頭指向礦務局朱局長任職20年。任職20年，確實會讓一個人變得保守，所以，如果您的職務遭到調整，你會有怨嗎？
- 朱局長明昭
對於個人的去留，我沒有什麼意見。
- 管委員碧玲
我們就尊重制度，好不好？
- 朱局長明昭
沒有錯，是尊重制度。
- 管委員碧玲
本席今天最主要是要替局長講一句話，這是整體政策保守使然，不見得是局長涉及官商勾結、偏袒，而是現行制度確實就是偏袒財團的法律，政策上仍然是保守的步調，所以局長此時此地也只是在這個大氛圍之下的執行者。但是本席還是要指出，在你當了20年局長之後，態度絕對是保守的，真的要讓你展現新的價值觀也是困難的，在這樣的狀況下，調整你的職務並非對你的操守有什麼樣的質疑，也不是要把此事所有責任歸諸於你，而是在制度上、在政府對社會宣示修正礦業法的決心、保衛國土決心的時候，有必要這樣做，好不好？
- 李部長世光
謝謝委員指出這件事，經濟部會妥善處理，您所指出來的也是目前我們正在思考的。
- 管委員碧玲
我們要對事不對人。
- 李部長世光
是的。
- 管委員碧玲
政府在這項政策上保守，也要向社會承認，並且亡羊補牢，我希望經濟部加快速度。對於部長今天在這裡針對如何修正礦業法所展現的態度，我認為還是保守，因為你沒有承諾時間。其實，就在這裡，我也問過公平會主委檢調調查權擴張的問題，在我硬要主委承諾時間之後，他最後約定了時間。可是今天談礦業法，部長還是不願意給個時間，我想，經濟部還是相對保守的。就算你們要告訴人民，你們所謂的二氧化碳減量是指到2025年為止要減量20%，我們都認為太慢。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為管碧玲本人的發言。