柯志恩於司法及法制委員會會議

1. 柯委員志恩

   還沒有，我們還沒有進來。

2. 主席

   對不起，我們處理條文沒有辦法等委員一個、一個進來；一個、一個發言，這樣條文永遠處理不完。

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 主席

   請柯委員志恩發言。

5. 柯委員志恩

   我同意剛剛王榮璋委員提到的內容，其實我們討論第十七條的時候，第二十條也應該一併考量，因為第二十條第一項第三款特別提到「身心罹病且拒絕接受機關首長下達其應請病假治療之命令。」，其實這個規定非常不明確，當機關首長有很大的行政裁量權，公務員也因此經命令退休的話，表示他公務人員的身分改變了，影響到他受憲法保障的基本權益，所以泛指「身心罹病且拒絕」有很大的討論空間。

6. 其次，第十七條的部分，我們是不是可以更明確界定半失能及全失能？再者，我覺得應該用「得」，而不應該用「應」，因為前者有比較大的彈性空間。我們應該彈性考量，畢竟對於半失能的部分，我個人認為我們要幫助他們在權益上進行考量。這一點大家是不是可以考量，並針對使用「得」還是「應」這個字眼多廣泛討論？

7. 王委員榮璋

   對不起，柯委員，第十七條是規範自願退休，如果規定「應」的話，對公務人員比較有利。

8. 柯委員志恩

   他必須強制，可是如果他個人意願上……

9. 王委員榮璋

   這是自願退休的條件。

10. 柯委員志恩

    我瞭解，可是我覺得規定為「得」比較有彈性。

11. 王委員榮璋

    這樣的話，他的服務機關可以不准他退休。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 尤委員美女

    我建議將時代力量黨團版本增加的那一項放在立法理由裡面，等於是權責機關在認定時應該參酌或審酌職業安全衛生法規定做為參考。因為我不知道職業安全衛生法是否涵蓋所有所謂危勞概念，還是只包含其中一部份。

14. 柯委員志恩

    危勞職業類別確實可以請行政部門說清楚，以免銓敘部推給主管機關，主管機關又推給銓敘部，最後全都不予認定。特別透過這個機會，有沒有哪個部會可以召集相關部會會商，提出危勞工作的職別？我覺得可以在這個地方清楚擬定，畢竟這也是大家非常關切的問題，所以這種做法可以列為考慮。我們過去看到太多部會，因為類別分得不甚清楚，彼此之間不斷爭執某個職務屬於哪一類別，導致危勞人員的身心面臨很大的創傷。

15. 主席

    我了解。

16. （這裡略去一段其他人的發言）

17. …觀認定，其實有損公務人員之權益，即便該人員有障礙的可能性，也不符合聯合國身心障礙權利公約針對身心障礙與歧視之保障的相關規定，所以，應該予以刪除。另外，第二目提到身心罹病，而且拒絕接受機關首長下達其應請病假治療之命令者，主管如果因為主觀認為該人員罹病，就做出要人員請病假治療這種強制性要求，如果人員不從，即符合可命令退休之規定，事實上，這樣的規定也不符人權與工作權保障之原則。所以我建議第三款全部刪除。

18. 柯委員志恩

    首先，謝謝王委員榮璋非常仔細地關注我們上午的提案。我也要提出兩個不明確，跟王委員剛才談的意旨雷同。第一項第三款確實不太明確，這會讓人覺得機關首長行政裁量權太大，因為命令公務員退休已經是改變其公務員身分，如果只是空泛指稱身心罹病，而拒絕接受機關首長下達請假治療之命令，就可以申辦命令退休，相較於第一款要經由司法機關裁定或第二款須由合格醫院出具證明，第三款只規定「拒絕機關首長下達請假命令」，我認為比較沒有明確規範，就比較不符合立法明確之原則。而我們剛才提出的修正動議，譬如說增列請假逾3個月而無法銷假上班，或年度內請事假或病假累計達6個月以上，則是比較明確的。

19. 我也同意剛才王委員提到的，第一項第三款中，「情緒不穩，言行異常」的規定的確非常不明確，也沒有人在做這種鑑定，特別是我從事的心理諮商這麼多，情緒不穩、言行異常的內涵實在太多了，而且還有非常讓人困惑的地方，例如碎碎念算不算？什麼叫做「影響機關聲譽或業務績效」？過去在很多單位，這種理由就很容易成為排除異己或霸凌打壓的藉口，所以，在條文中，「情緒不穩」這類文字的確應該刪除。

20. 主席

    所以，您的意思是，將你們修正動議的第一目刪除？

21. 柯委員志恩

    應該是第三款，但我們的修正動議中提到連續請假3個月沒辦法銷假上班的部分應該留著。

22. 主席

    那就留著，但你們沒有修正到的部分，例如前一目提到「情緒不穩」等部分就刪除，對不對？

23. 柯委員志恩

    對於情緒不穩這個部分，剛才王委員榮璋也特別提到，在這個部分，我們尊重他的意見。

24. 主席

    了解。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 主席

    本席建議，剛才柯委員提及修正動議第三款第二目，身心罹病，連續請假逾三個月而無法銷假上班，坦白說，本席覺得這個條件有點嚴苛啦！例如他發生車禍，預計四個月會痊癒，結果躺了三個月你就叫他辦退休，又例如公務員產假或陪產假可以請假好幾個月，為什麼生病住院幾個月就要他退休？這樣好像有點嚴苛，你們了解本席的意思嗎？

27. 柯委員志恩

    本席了解你的意思。

28. 主席

    所以本席覺得，其實對於某些狀況，我們還是有資遣的規定可以處理，也就是說，如果他真的很糟糕，按照司長的說明，你們覺得退休對他比較好，但是如果已經要求，而他還是不聽，那就資遣啊！不然我們訂定資遣的規定做什麼？如果他未達自願退休的年齡，就讓他資遣啊！各位請看第二十二條，這一條有資遣的規定。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 主席

    請柯委員志恩發言。

31. 柯委員志恩

    有關每年節省下來的金額最後到底要不要挹注到退撫基金，我只是要提醒你們要做好溝通。目前段委員的版本列的是中央政府，雖然沒有明定要定期上網公告挹注金額，但是不要忘記，現在我已經聽到非常多地方政府虎視眈眈看好這個基金，搞不好他們有很多地方經費都想用這個經費來處理。

32. 我個人贊成段委員的版本，其實不用全部都挹注到基金，可能是用中央政府的層面就好。我只是提醒，好不好？你知道我的意思，我只是提醒你要做好溝通。

33. 主席

    瞭解。

34. 柯委員志恩

    不要到時候地方政府跳起來指責。但是基本上我是比較支持段委員的版本。

35. 主席

    好，謝謝。

36. （這裡略去一段其他人的發言）

37. 首先請柯委員志恩發言。

38. 柯委員志恩

    這一點我要提到，因為每個人都說保險和退休制度的標準要一樣，所以公教遺屬年金的條件就應該和勞保的遺屬年金一樣，都是55歲。我不懂為什麼要改成65歲！而且大家不要忘記，領取遺屬年金的90%是女性，要把領取年齡拉高到65歲的話，我覺得某種程度對於女性來說是歧視，這樣會不會很殘忍啊？大家更不要忘記，這根本不是改革的重點，也不是年改國是會議的共識，卻要對很多資深女性最後依靠的這筆錢設定嚴苛的條件，我覺得完全違背性平法不得歧視女性的規定。總之，我覺得不應該對年長的女性過於苛刻，所以我個人認為應該訂為55歲，條件不要那麼嚴苛。

39. 主席

    請王委員育敏發言。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 王委員育敏

    …砍到65歲，到底是為了什麼呢？實務上並沒有節省太多的錢，但是你卻讓那些有需要的人，原來可以從55歲就開始請領的人，喪失了這個資格，這對一個家庭的影響有多大？但它對國家財政的影響並不大，我認為政策的思考要周延，這個法制定的目的是什麼？是想要照顧吧！不是嗎？所以我認為不宜將年齡往上調高，無論是親民黨的60歲，或民進黨的65歲，這都顯得太冷酷、無情，而且也沒有幫國家節省太多的財政支出，根本沒必要這樣訂。

42. 柯委員志恩

    我還是要再次強調，各種保險及退休制度的標準一定要一樣，既然勞保遺屬年金就是55歲，那就沒有道理把這個部分改成65歲，難道這邊改成60或65歲之後，將來勞保遺屬的部分是不是也要修成一致，變成65歲？我覺得沒道理，因為目前55歲規定在操作上是相當OK的，也沒有造成財政太大的困難點，我不曉得所謂的60歲到底所據何來，所以我還是堅決強調，不管在哪個層面，給所謂的婦女不要在條件設定上那麼嚴苛、那麼殘忍，這還是大家態度上的問題。

43. 曾委員銘宗

    基本上，過去我們什麼都說要比照勞保，但遺屬年金部分勞保的規定是55歲，這邊為什麼要單獨這麼刻薄對待公務人員？而且現行的規定就是這個樣子，現行的規定就是55歲。再加上改成65歲也沒省多少錢，所以本席要跟各位報告，現在勞保的規定是這個樣子，現行規定也是這個樣子，你們為什麼要修改這一條，其意義是什麼？為什麼要對公教人員特別刻薄？我只是要講這個事實。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 主席

    我們要做個決定了，我們先處理婚姻存續年限10年或15年的部分。

46. 柯委員志恩

    10年啦！

47. 主席

    我也認為當代婚姻要維持10年應該都值得鼓勵。至於年齡部分是55、60還是65？

48. 曾委員銘宗

    55，不要虧待公教人員啦！

49. 柯委員志恩

    跟勞保一樣啦。

50. 主席

    是不是請鍾孔炤委員說明一下勞保的規定。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 主席

    跟各位說明，其實考試院本來的版本就包含你們要放進去的自殺死亡，所以我們就用考試院的版本，好不好？

53. 柯委員志恩

    把自殺死亡明確化嘛！

54. 主席

    其實這邊就有說明，好不好？

55. 柯委員志恩

    好啊！那就把自殺死亡的範圍明確化。

56. 主席

    請王委員榮璋發言。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 曾委員銘宗

    會很怪啦！

59. 柯委員志恩

    考試院的修法條文是將病故或意外死亡列入撫卹，所謂的病故包括因病自行結束生命者，所謂的意外死亡包括因財務或家庭困擾難解之事而自行結束生命，我們說一般病故或是意外死亡與自行結束生命是有別的，就是自殺死亡跟其他種類死亡是有別的，既然考試院有意將公務員因長期久病或是工作壓力而輕生列為撫卹的原因，我認為就應該將自殺死亡予以明定，將自殺死亡文字列入第二項第三款給予明確化。

60. 尤委員美女

    我覺得應該要回復到公務員的撫卹目的何在，只要公務員在職死亡，不管死亡原因為何，就是為了要照顧其遺族而給予撫卹，如果是這樣的話，那就根本不用去考慮他是自殺、他殺或是酒駕死亡等等，就看撫卹的目的何在。如果是因公撫卹的話，因為執行職務而死亡，那就是另外一種情況。所以我覺得應該要回歸到撫卹的目的到底是什麼。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 呂司長明泰

    關於這個問題，我跟委員報告一開始的源頭，自殺死亡本來在我們法制上是透過行政解釋，在解釋的同時有加了一個但書，就是犯罪者不得撫卹，最早是這樣，這樣的邏輯就一直傳承下來，到之前修法的時候，我們把自殺納進來，把犯罪排除，在立法院審查的時候被拿掉了，當時的理由就是這樣會鼓勵自殺，所以就拿掉了！

63. 柯委員志恩

    他們認為這樣規定會鼓勵自殺？

64. 呂司長明泰

    對，拿掉以後就變成我們沒辦法，我們在考試院就被指責為什麼這個會被拿掉，後來在100年修法的時候我們把這個部分納進來，可是又被拿掉了，也是基於同樣的理由。後來我們沒有辦法，只好用解釋的方式，所以在施行細則第九條用解釋的方式，現在這些文字就是在施行細則所規定的用詞，我們在這次修法就把施行細則的文字搬到這裡來，我們又不敢規定自殺，所以只能去解釋病故是什麼、意外死亡是什麼，就是用這種迂迴的方式…

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 主席

    請柯委員志恩發言。

67. 柯委員志恩

    從現實的考量，或許每個人都認為20歲已經是一個成年人，就以本席為例，其實一個20歲的學生在大學唸書時遭逢家庭變故，對他的身心會造成非常大的創傷，這個時候我們在修法的條件上，能否讓他大學畢業、有完整的就學階段，不管他的年齡是多少，而且不要忘記，目前學生的心智年齡，其實現在的20歲跟我們過去的20歲是很不一樣的，所以如果能以完成學業階段來代表他是有機會更融入社會，我覺得可以支持王委員育敏所提，以取得一個學位當作一個撫卹的標準，這應該是對公務人員子女釋出善意的作法，必定會贏得很多掌聲，所以請大家支持取得一個學位這樣的標準，謝謝！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。