民主進步黨・高雄市第9選舉區發言紀錄
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天是這會期的最後一天，如果臨時會沒有開委員會的話，就要等3個月後才會再開會，所以我今天還是想關心一下婦聯會的最新進度。我手上拿的是5月19日婦聯會回覆內政部的最新公文，請問次長，在這過程中，內政部到底發了幾次文？最後這次的文和之前的有無不同之處？
- 主席
請內政部花次長說明。
- 花次長敬群
主席、各位委員。最後一次的文確實是委員所提的5月19日那份文，在此之前，我們曾發過13次文請婦聯會說明，從3月10日、14日等等。
- 賴委員瑞隆
所以是發文13次還是14次？
- 花次長敬群
關於勞軍捐的部分，這次是第14次的文。
- 賴委員瑞隆
針對這次5月19日的函文內容，內政部有何看法？
- 花次長敬群
我看一下……
- 賴委員瑞隆
次長看過這份文了嗎？沒關係，在我看來，婦聯會還是堅持他的態度，即「年代久遠，無法提供」，基本上他們還是維持這8個字的調性，當然也有從法規面、事實面來提。但大家無法接受的是，婦聯會過去從國家累積上千億元的資產，內政部以主管機關的立場跟他要資料，他卻僅以這8個字來回覆，我想這是大家無法接受的。如果真的年代久遠的話，他可以盡其所能的提供完整資訊，基於資訊公開及社會責任的立場來盡力提供，如果仍是提供不足，大家或許還可以理解，但他們卻是什麼都不提供，僅提供這8個字，請問內政部的看法為何？
- 花次長敬群
其實婦聯會也不是完全沒有提供，從幾次的資料可以看到他們對於財產的申報等，這些部分還是有，但是對於勞軍捐的細節，確實如委員所言，他們提供的資料是比較缺乏。當然，這部分我們也正努力和黨產會或國防部等相關單位進行跨部會的資料提供，以掌握更完整的訊息。
- 賴委員瑞隆
依照人團法第四十九條的規定，政治團體應依據民主原則組織與運作，另外，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予以警告、撤銷其決議等。內政部目前是認定婦聯會有違反相關民主運作原則，請問他們在章程、開會程序及法令的部分有無違反之情事？
- 花次長敬群
當然他們有他們運作的機制，只是他們對於資料的提供或這次的回覆，其實我們這次的重點不在於其組織是否依照民主原則在運作，而是基於公益性，他過去收了200多億元的勞軍捐……
- 賴委員瑞隆
不止200多億元喔！
- 花次長敬群
對於這部分的財產公開，他應該要更清楚地交代，這部分他們比較……
- 賴委員瑞隆
請問內政部下一步的動作是什麼？因為他們對於這13次的文，不是不理，不然就是後面幾次回文都以「年代久遠，無法提供」為由，請問內政部下一步的動作是什麼？
- 花次長敬群
現階段還在針對這些資料和議題作研議，更重要的是，我們要找到更多相關的佐證資料，剛剛也提過，我們希望黨產會或國防部能夠掌握更精確、更完整的訊息，也希望等到一切作業比較清楚、完備之後，我們再來決定後續要如何依照人團法第五十八條來對婦聯會進行下一階段的動作。
- 賴委員瑞隆
部長曾在2月3日對此事發言，他表示「人民有權利知道婦聯會的運作情形與財務狀況，身為主管機關，如果沒有這樣做，就是辜負國人期待。」；2月17日時表示「婦聯會的財務透明是基本要求。」；3月27日時則對婦聯會喊話「內政部『玩真的，不要有任何的揣測』」；4月24日時又表示「若婦聯會仍死守『年代久遠、無法提供』等理由，內政部將撤換該會負責人」，並同時提到「五二○前再不清楚交代勞軍捐流向，將撤換負責人」。
不過，從5月19日最新的文中看來，顯然婦聯會並不打算這麼做，他打算走法律上的攻防程序。你們已經等了1年多了，從去年國會改選之後、2月份之後大家不斷地在要求，這並不只是民進黨的訴求，內政委員會也共同要求他們要公開透明、要提供相關資料，但婦聯會顯然並不願意，如果他們有盡量提供資料，或許大家還會認為他們有誠實面對國人的意願，但是沒有！勞軍捐這麼多錢，他們卻只用這8個字來搪塞，我想這是大家都無法接受的。時間給的也夠多了，程序也準備地相當完整了，請問內政部下一步有沒有可能依照部長4月24日的承諾，於一個月內評估撤換負責人？
- 花次長敬群
我們現在正在模擬在撤換負責人或其他的情境下，後續可能的變化和衝擊。我們希望能在維護公益極大化的前提下，最精確地來進行接下來的動作，當然接下來也是非常有可能進行撤換負責人。
- 賴委員瑞隆
因為已經等了一年多，有可能在一個月內撤換負責人嗎？
- 花次長敬群
是。
- 賴委員瑞隆
我再補充一下19日的文，其實此文對政府已帶有相當大的恐嚇及威嚇性質。第一，在法規面上，他強調內政部若繼續「捨法律就政治」種種舉措，恐不免「監察機關之糾彈」。我很少看到一個政治團體用如此強硬的口吻來回應。所有東西都是經過法律程序，都是經過內部法規相關程序去通過的，而且他們在文中也不斷強調，因為已經有經過警告了，如果再有任何撤銷之情事，他們認為這是一事二罰，是否合法，應由貴部自行審酌。看來這已經非常清楚了，他們打算用法律的攻防，既然如此，我不認為經過13次的發文後，婦聯會會有任何的改變，顯然他們認為，反正現在的法律有漏洞，內政部也拿我無可奈何，即使我不提供給你，你也拿我沒輒，如果你想怎麼樣，那就上法院來談。顯然他們的態度就是這樣，面對這樣的態度，我強烈地要求內政部要真的硬起來，既然相關程序已經走了非常長的時間，那就應該依照人團法第五十八條的規定來處理。
方才有提到法令的部分，包括章程，他們沒有照規定在開會，甚至是重大公共利益的部分，既然資訊取之於國家，本來就應該要讓大家清楚知道，這些都是政黨輪替的重要意義，因此，既然內政部已經給他們一年多的時間，也應該要來處理了。
- 花次長敬群
好。
- 賴委員瑞隆
另外，先前我找你們討論時，其實你們有提供我一個意見，就是如果4月21日的一個月內他們再沒有提供勞軍捐的資料的話，逾期就撤免主任委員，撤免完後，限期3個月內要重新開會改選，並提供勞軍捐的資料，如果再沒有做到，就再給他們1個月的時間，如果還是沒有提供，逾期就廢止立案許可。所以看來年底之前是有可能走到這樣的程序，是這樣嗎？
- 花次長敬群
這確實是我們內部在規劃的內涵，如果他們真的抵死不從，繼續沿用過去的作法的話，確實有可能在年底前把這個團體撤銷。
- 賴委員瑞隆
我認為內政部次長及部長很嚴守相關法律程序，都一步一步地照規定在走，但顯然婦聯會的態度就是，反正你們就上法院告我吧，我們就照法律程序走。我認為該給婦聯會的時間都已經給了，這件事情其實就是兩條路走，黨產會針對黨產會的部分，那是他的認定，但是針對婦聯會的部分，內政部身為人民團體的主管機關，且政治團體也是人民團體法中所規範的，他們本來就應該依照裡面的程序走，過去沒有做或是開了一個方便的門讓他們去走那個洞，我認為應該把那部分堵起來。
- 花次長敬群
是。
- 賴委員瑞隆
最後，第四十九條是一個霸王條款，政治團體依照該條規定得完全排除相關人民團體法的規範，因此我主張將此條廢除，不知內政部的看法為何？
- 花次長敬群
政治團體的部分我們會搭配政黨法的修訂，這部分……
- 賴委員瑞隆
未來政黨和政治團體兩者是分開的，所以以後也不會有所謂的政治團體。
- 花次長敬群
是，沒錯。
- 賴委員瑞隆
所以長遠的目標就是把這塊釐清，這樣以後就不會出現這種政治團體。當時我們認為，政治團體的規定顯然就是為婦聯會等政治團體所量身訂做的，藉此走出一個模糊的空間。但如果他不開會，甚至由少數人來掌握，以致完全違反民主原則，顯然內政部也有一些爭執的空間，所以我認為這部分應該盡快去修法。未來在走向三法的時候，不管是政黨法或是社會團體法，當然制度會愈來愈明確，但在此之前，應該盡快把這個洞補起來，把人團法相關規定加以修除。
- 花次長敬群
我們同意，我們也願意支持委員之前的提案，從人團法的部分來做必要的管控。
- 賴委員瑞隆
我必須再次強調，這不是故意要找婦聯會的麻煩，而是在建構一個完整的歷史正義。過去不清楚的部分應該要回歸清楚，這些資產回來也應該是回到國家的手上，而不是像現在由少數人掌控、由少數人決定這些錢該如何使用，這些都是轉型正義中重要的一環。
- 花次長敬群
我完全認同委員的說法。
- 賴委員瑞隆
謝謝，請內政部加油，希望你們能在1個月內盡快啟動相關的動作，下次我們見面時，也許是3個月後，我希望可以看到一些新的作為。當然我們希望婦聯會能趕快提供，不要放棄而改採與人民對抗的作法，我想這絕對是一個不智作法，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。