陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。內政部民政司7月24日發新聞稿表示，對於相關執行細節等等，要在3個月內完成撥款國庫、組織轉型的規劃。當然，這必須通過婦聯會的會員大會，但10月24日馬上就到了，請問部長，婦聯會有沒有打算召開會員大會？現在進度如何？

2. 主席

   請內政部葉部長說明。

3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。從7月24日之後，婦聯會、黨產會及內政部的協商工作小組，幾乎按照每個禮拜一次的進度，不斷的在商討，目標是要訂定一個替代行政處分的行政契約，這是三方的行政契約，內容包括公有、原來的資金給付給國庫；另外一方面，就是組織轉型及公共監督。到目前為止，克服相當多的困難，裡面的細節也經過三方討論，大部分已經有答案，但目前卡在若財產有隱匿或沒有交代清楚應該如何負責的問題，這也是各方關注的議題，所以目前卡在這議題還在繼續討論中，很期待在3個月期限之前，能夠做完整的處理，不過在處理的過程中，不管是財產撥付或組織改變，仍然需要婦聯會召開大會，現在婦聯會也願意配合提早召開大會，程序上應該不是大問題。

4. 陳委員其邁

   按照協商的進程，你樂觀估算10月24日會完成會員大會？

5. 葉部長俊榮

   以我今天的評估，最主要還是卡在責任的問題。

6. 陳委員其邁

   所以還是有變數？

7. 葉部長俊榮

   還是有變數，那個責任的變數，需要更有智慧的處理。

8. 陳委員其邁

   請問你跟辜嚴倬雲女士見過面嗎？

9. 葉部長俊榮

   沒有。

10. 陳委員其邁

    為什麼？那麼重要的事情，不但社會關注，又涉及國家龐大資產，為什麼辜嚴倬雲女士不見面？

11. 葉部長俊榮

    可能她有她的考慮，她最近都很少公開……

12. 陳委員其邁

    堂堂天下第一部部長，要求見辜嚴倬雲女士，她都不見面？

13. 葉部長俊榮

    不是不見，基本上如果能更直接接觸是最好。

14. 陳委員其邁

    是啊！

15. 葉部長俊榮

    一直都是這種態度。

16. 陳委員其邁

    這有什麼困難呢？所以問題不是卡在部長這裡？

17. 葉部長俊榮

    不是，也不是卡在黨產會。

18. 陳委員其邁

    所以是卡在辜嚴倬雲女士，像類似這種整體國家重大資產的轉移，或是所謂的轉型正義，這是本來就要面對的事情，她沒有任何迴避的理由，我不曉得她迴避的理由到底是什麼？

19. 葉部長俊榮

    對於辜嚴倬雲女士個人，不管是身體上、健康上或各方面，她可能有她的想法，不過基本上，我們都很願意積極面對。

20. 陳委員其邁

    我覺得這是面對歷史負責的問題。

21. 葉部長俊榮

    對，從過去到現在，我們處理的原則都是這樣。

22. 陳委員其邁

    當然，最好能在10月24日完成初步的資產追討或財產歸公的問題。

23. 另外，這裡有一張婦聯會的組織架構圖，這次談的包括婦聯會跟基金會合併、公益董事及捐贈國家的部分，但是中華民國婦女聯合會總會跟婦聯會福利基金會，這兩個未來會合併，對不對？

24. 葉部長俊榮

    對。

25. 陳委員其邁

    其他還有兩個，一個聽障文教基金會及私立華興育幼院，也是在這次協議範圍內？

26. 葉部長俊榮

    對。

27. 陳委員其邁

    下面包括振興醫院、華興中小學及復興中學等部分，並沒有在這次協議範圍中，但我很好奇，所以幫部長把婦聯會董事名單整理好了，請部長看螢幕上的投影片，包括辜嚴倬雲女士等官夫人，下一張則是華興育幼院、華興中小學、振興醫院董監事重複的名單，婦聯會跟華興育幼院董事名單，重複將近90%，但我們這次只談了華興育幼院，可是華興中小學、華興育幼院的董事名單一模一樣，再對照華興育幼院跟華興中小學，當時成立的校史說明，它是先有育幼院、再有中學，然後再有高中，整個校務發展計畫的官方資料也顯示，這兩個密不可分，也就是小學、中學和高中密不可分，為什麼這次跟婦聯會談的時候，會把這部分做切割處理？為什麼中小學不談，只談育幼院？你看這張校地面積空照圖，華興中小學跟育幼院的面積幾乎一樣大，大約八千坪左右，你這次談華興育幼院，卻不談華興中學，我們這3個月來，也沒有要求他們解釋清楚，為什麼華興中學跟育幼院要切割處理？華興中學跟婦聯會的從屬關係，或者過去的捐助關係，到底是什麼？

28. 葉部長俊榮

    委員對於這個問題一直很關心，而且垂詢很多遍，其實我在很多場合中，也向委員報告過，所以會放進社福、育幼院及聽障這3部分，因為基本上這3個捐助的都是婦聯會，但是其他部分，從捐助者的角度看，有些是蔣夫人，有些則交代不是那麼清楚，所以不單純涉及內政部本身跟婦聯會，其實涉及到三方面，包括黨產會在過程中，經過幾次聽證，有其一定的認定程序，基於機關互相合作及互相協力，所以在過程中，我們也尊重黨產會對範圍的認定，所以就把這3個……

29. 陳委員其邁

    部長，清查當然是困難，我的意思是說，你現在跟他談育幼院，但是按照剛剛的空照圖，華興中小學就在隔壁，而且從校史的發展、董事結構、組織章程等，一路看下來，兩間幾乎有同一的發展脈絡，包括其歷史沿革、發展計畫都寫得非常清楚，所以跟他談育幼院的時候，就應該談中小學，問他為什麼不談中小學呢？有什麼證據或資料顯示這兩個完全不一樣？你看董監事的名單，除了振興醫院有一些醫師代表，包括劉榮宏、張心湜、魏崢等醫師以外，其他跟婦聯會的董事名單，幾乎百分之百重疊，顯示當時在整個捐助過程中密不可分，所以今天跟婦聯會談有關行政契約的部分，必須將過去歷史過程中，涉及勞軍捐九百多億元捐助中的所有相關基金會也好，附隨組織也好，都要一併一起談，不是這樣嗎？

30. 葉部長俊榮

    我現在用手比喻，婦聯會從過去歷史發展過程中，就像一條河流一樣，慢慢走到今天這樣的地步，當中曾經有一些支流，有些有很密切的關係，有些好像若即若離，若要建立那個連結關係，其實要花很多力氣，甚至現有資料不一定可以支撐，但是對於婦聯會原來的機制，我們關心的切入點在勞軍捐，這些勞軍捐以此為基礎，是不是有哪些進入其他支流？這本身就是一件，所以我們今天如果要處理……

31. 陳委員其邁

    所以今天就是舉證責任的問題，今天內政部跟他談，既然對方認為華興中小學跟華興育幼院無關，就請他釋疑，為什麼這些董事名單有高達90%是重複的，此其一；第二，他們不納進來，到底所持的理由是什麼？有什麼證據可以請他提示，對不對？當然，舉證責任是反制，跟我們內政部的角色不一樣，至少到目前為止，從我所看到的資料顯示，華興育幼院跟華興中小學之間，看不出有任何差別？

32. 葉部長俊榮

    如果我們單純從組織的角度去看，是看組織當中它的一種隸屬關係，從華興中小學、華興育幼院，你看到的是人的結合，但是從組織的角度看，一個董事長也可能兼很多其他工作，但不能說他們之間就是屬於有財務捐輸。

33. 陳委員其邁

    部長，你這樣是在替婦聯會講話。

34. 葉部長俊榮

    我現在就是最怕你這樣說。

35. 陳委員其邁

    這個我沒有辦法接受，你看這個董事名單，然後跟我說，可能有人是兼任或巧合，這怎麼會是巧合？

36. 葉部長俊榮

    我們現在講的是切入點，如果是勞軍捐，那一定從財務關聯的角度去關注。

37. 陳委員其邁

    當然從財務去考慮。

38. 葉部長俊榮

    如果從財務的角度看，到目前為止……

39. 陳委員其邁

    那你告訴我，華興中小學和華興育幼院的差異性在哪裡？

40. 葉部長俊榮

    從現在婦聯會的角度看，他們認為他們根本沒有辦法完全控制任何復興中小學……

41. 陳委員其邁

    我現在是在講華興育幼院和華興中小學。

42. 葉部長俊榮

    他已經獨立運作，而且有其一定的業務。

43. 陳委員其邁

    部長，我們的轉型正義，不是在講法律登記的形式主義，這樣還追討什麼不當黨產呢？就是在於實質上，他過去是不是由國家財產所捐助？你看華興中小學及華興育幼院的董監事名單，我相信婦聯會還拿不出任何證據顯示這兩個有什麼不一樣，從過去的發展歷史來看，包括振興醫院也一樣，蔣宋美齡女士、辜嚴倬雲女士還有現任院長所談的話，他們都沒有迴避這是婦聯會當時所捐贈的，你注意看院長所講的話，「在婦聯會跟董事會大力資助下成立了振興醫院」，更不用提復興中小學了。從過去發展歷史的證據顯示，這些都是從過去婦聯會捐助成立的，婦聯會的源頭就是當時的國家資產，也是所謂的勞軍捐。

44. 部長，現在還有幾天的時間，國會當然會有疑慮，所以我們要求婦聯會向內政部說明，華興中小學那部分的資產，到底是從哪裡來？

45. 葉部長俊榮

    我認同委員處理事情的熱心和積極。

46. 陳委員其邁

    這是我的責任，不是熱心的問題。

47. 葉部長俊榮

    所以我認同，在實際處理的過程中，任何可能的資訊，對我們而言都是寶貴的，但實際要處理的時候，我們必須有相當多的、具體的、更實質的內容，才能夠採取任何法律上的行動。我們鎖定這3個單位，基本上，不是內政部跟婦聯會雙邊的，而是黨產會本身在聽證過程中的律定，而且委員很清楚，也問過主委很多遍，主委不曉得解釋過多少遍，他解釋得比我更清楚，為什麼不能去處理這些的原因？

48. 陳委員其邁

    我今天特別挑華興中小學、華興育幼院告訴部長，從其整個董監事的連結、過去的組織章程、發展及財務來看，這絕對不是一張巧合的名單，我還不好意思講到那裡面有一些是辜嚴倬雲家族中重複的名單，我只是針對國家資產的部分。

49. 葉部長俊榮

    委員，我是不是提醒你，我們今天的切入點，主要從「勞軍捐」……

50. 陳委員其邁

    那當然。

51. 葉部長俊榮

    而不是說……

52. 陳委員其邁

    從它的發展脈絡……

53. 葉部長俊榮

    而不是說我們今天要去針對婦聯會這樣一個組織的擴散做討論，不是這樣的議題。

54. 陳委員其邁

    部長，我等一下送給你這張婦聯會董監事的名單，你看後面的黃色部分，幾乎90%是重複的名單。從過去的組織和整個脈絡、發展的歷史來看，這和婦聯會脫離不了關係。既然婦聯會不願意交代清楚，那未來若是被黨產會清查或認定它為附隨組織的時候，我認為他們要放棄所有的權利，包括董監事的席次等，所有的權利應該回歸國家，這在行政契約裡面必須要規定清楚，這部分你同不同意？

55. 葉部長俊榮

    委員的意見我們有聽到……

56. 陳委員其邁

    怎麼會沒聽到？講那麼清楚！你都心不在焉！重要的時候，你沒聽清楚！我的意思是說，現在行政契約範圍就包括那3個基金會，假如華興中小學及振興醫院等等，若經清查有任何屬於勞軍捐或是當時國家捐助成立的資產，在行政契約裡必須要求婦聯會放棄所有的權利。

57. 葉部長俊榮

    委員，我認同你的意見，只要是任何時候有發覺勞軍捐的流入……

58. 陳委員其邁

    所以你的行政契約要講哦！

59. 葉部長俊榮

    而且是交代為勞軍捐的，甚至有被隱匿……

60. 陳委員其邁

    所以內政部要查，我們的政府會繼續查，對不對？

61. 葉部長俊榮

    當然！只要是以後有任何證據可以顯示……

62. 陳委員其邁

    所以我要求在行政契約中要加一條，不是只有追究它的責任。

63. 葉部長俊榮

    而現在的行政契約……

64. 陳委員其邁

    所有這些財產的歸屬，大家講清楚，權利的歸屬，大家講清楚。

65. 葉部長俊榮

    但時代的洪流走到今天，許多證據並沒有呈現，我們還要繼續努力，與委員一起努力。

66. 主席

    陳委員，禮拜四還有時間，禮拜四再來討論好不好？

67. 陳委員其邁

    部長，這不是我的責任，我作為國會議員，我的責任是什麼？我和賴瑞隆委員都要求未來婦聯會，包括其所屬基金會，既然有三分之一的公益董事是政府指派，那未來預算和決算應該送到國會來監督，你同不同意？

68. 葉部長俊榮

    委員可以做這樣的決議。

69. 陳委員其邁

    那內政部同不同意？

70. 葉部長俊榮

    我們儘量去……

71. 陳委員其邁

    你既然去公益監督……

72. 主席

    陳委員，禮拜四還有一點時間，好不好？我們再來……

73. 葉部長俊榮

    但是我們現在不是站在法律管制的角度去看，今天是在做協商。

74. 陳委員其邁

    好，部長，那我們會寫一個附帶決議，要求以後婦聯會的部分要送立院來做監督。

75. 葉部長俊榮

    對！委員可以做主張，只要立法院作成決議，我們就會去做。

76. 陳委員其邁

    好，部長加油！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。