蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第3選舉區

從這段發言整理出的主張

q_labor-hours-annual-leave主張未休完的特別休假應讓勞工擁有選擇權,可選擇遞延至下年度終了或契約終止前休完,若仍未休完再折換工資「希望勞工朋友在特別休假累積到年度終了或契約終了時,能擁有選擇權。原則上應換給工資,若沒有休完,則勞工朋友可選擇遞延至下年度終了或契約終止前,讓勞工朋友可以把剩下沒有休完的特別休假休完。如果這樣還是沒休完,就應折換工資。」q_labor-hours-rest-days質疑此次勞基法再修法讓客運駕駛可能連續工作12天,在汽車客運貨運業過勞死傷嚴重下恐加劇過勞「結果勞基法這次的再修法,甚至讓客運駕駛可能連續工作12天、一個月加班54小時、休息時間只有8小時就要再上班。」

發言紀錄

  1. 蔣委員萬安

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的修正草案重點有二:特休假遞延及加班換補休,對此,大家之前已經多所討論。去年底一例一休上路後規定,對於未休完之特別休假,應於年度終了或契約終了前強迫換予薪資,以致勞工朋友的特休假看得到卻吃不到,故本席提案,希望勞工朋友在特別休假累積到年度終了或契約終了時,能擁有選擇權。原則上應換給工資,若沒有休完,則勞工朋友可選擇遞延至下年度終了或契約終止前,讓勞工朋友可以把剩下沒有休完的特別休假休完。如果這樣還是沒休完,就應折換工資。我想這樣可以給予勞工朋友更多空間,讓勞工朋友能夠真正休到所累積的特別休假,以達到設置特別休假的目的。

  2. 至於加班換補休,係因現行實務上勞工朋友被雇主雙重剝削,換句話說,勞工朋友加班後,雇主告知不給加班費,但可以把加班時數累積換成補休;可是當勞工朋友累積換補休了,雇主又用各種藉口與方式,使勞工無法休完,最後當然也沒有給付加班費,造成勞工實際上有加班行為,卻拿不到加班費又無法補休的雙重剝削情況出現。爰此本席提案讓勞工朋友擁有選擇權,原則上凡有加班行為者均需發給加班費,如若勞工同意,則可依照加班費比例換成補休;若補休未休完,雇主有義務將未休完之補休折算加班費。如此一來,勞工不僅可以拿到加班費,亦休到補休。

  3. 以上為本席提案重點,敬請各位委員指教,謝謝。

  4. 主席

    請提案人徐委員志榮說明提案旨趣。(不在場)徐委員不在場。

  5. 主席(蔣委員萬安)

    請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。(不在場)盧委員不在場。

  6. (這裡略去一段其他人的發言)
  7. 主席

    中午不休息,官員可以自行用便當。現在輪到本席質詢,請林委員淑芬暫代主席。

  8. 主席(林委員淑芬代)

    請蔣委員萬安發言。

  9. 蔣委員萬安

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關危險性工作場所審查及檢查辦法,這一次把危評的範圍縮減,也就是把認定放寬,這一部分包括建築物高度50公尺以上的建築工程,修法之後變成建築高度在80公尺以上的建築工程才需要做危評。其實80公尺差不多是23層的大樓,但是在彰化、苗栗、南投、雲林、屏東、花蓮及台東等地,目前沒有一棟樓超過80公尺,也就是統統都不算在丁類的危險場所,統統都不需要經過危險評估,所以我想請教部長,這一次你們修改的理由是什麼?

  10. 主席

    請勞動部林部長說明。

  11. 林部長美珠

    主席、各位委員。剛剛的口頭報告我都有說明,首先我們是考慮職業安全衛生法裡面已經有一個風險評估,有一個事前的安全評估機制,事實上對於現在的施工,以我們現階段的施工技術來講,已經趨於成熟,而且我們也發現,如果施工現場的安全管理能夠落實的話,對於這些危險性工作場所的工安事件防治與控制,會是比較有效果的,所以我們才考慮到說,既然……

  12. 蔣委員萬安

    好,部長,這些前面剛剛都講過,書面報告也有。

  13. 林部長美珠

    是。

  14. 蔣委員萬安

    你們真正的修法理由,是為了配合行政院,將法規鬆綁列為施政重點,要去管制化,是不是?

  15. 林部長美珠

    跟委員報告,事實上這個案子在我剛剛的報告有講,我們是經過一段長時間,有邀請相關部會,也有經過所謂的預告程序60天……

  16. 蔣委員萬安

    所以部長……

  17. 林部長美珠

    行政院的法規鬆綁,它是在事後,因為我們剛好有這麼一個……

  18. 蔣委員萬安

    這不是在事後,這個是很清楚的白紙黑字,因為行政院賴清德院長下令要法規鬆綁,推動法規去管制化,而且避免審查行政程序影響產業發展,結果後來這段文字竟然不見喔!在行政院公報上面竟然就沒有了。今天行政院為了要讓產業發展,要法規鬆綁,然後要各部會去檢視所有的法規,結果勞動部你們竟然拿一個攸關人命的危險工作場所審查及檢查辦法來放寬?

  19. 林部長美珠

    我想委員應該是誤解,因為我們是在7月份的時候就展開,而且我們在102年至103年的時候,我們就有做研究案,在研究案裡面就已經建議我們,由於現在的工法已經成熟……

  20. 蔣委員萬安

    部長,等一下我會跟你講這個研究案。所以現在賴清德院長一聲令下,結果你們去動到一個攸關勞工朋友,甚至是危險工作場所的審查辦法,你們有做過相關的評估及相關的調查嗎?

  21. 林部長美珠

    我們有做過研究,它是建議我們要予以調整。

  22. 蔣委員萬安

    部長說在104年4月有做過這一項計畫,你知道你們有這個計畫嗎?

  23. 林部長美珠

    研究案。

  24. 蔣委員萬安

    好。這個研究案叫「營造業危險工作場所審查制度實施現況及改進方向之研究」,是104年4月的案子。你們當時的計畫有講到,專家訪談的部分,共訪談4位產業界與官界專家,座談會邀請7位專家學者,包含產業界、官界和學術界,共11位專家建議,具體建議是對於建築物頂樓樓板高度在50公尺以上,放寬為70公尺,結果你們現在是80公尺。另外,工程車模板支撐高度7公尺以上,面積100平方公尺,而當時的建議是放寬為200平方公尺,結果你們現在是330方公尺。你們現在跟當時的建議不一樣,還要把它放這麼寬,你們有做過相關的評估、相關的研究或相關的徵詢嗎?

  25. 林部長美珠

    我請署長來說明整個內容。

  26. 主席

    請勞動部職安署鄒署長說明。

  27. 鄒署長子廉

    主席、各位委員。我還是強調,我們事前審查是所有防災的一個部分,這次的調整,不會放鬆後面的逐案、專案列管檢查……

  28. 蔣委員萬安

    不是嘛!你們當時的研究計畫,邀請產官學這麼多學者專家給你們的建議,也沒有放寬到這麼多嘛!你們這次放寬到這麼大,你們的評估……

  29. 鄒署長子廉

    剛剛講的模板支撐高度,那是嚴格了,原來的限制是在60%的樓地板面積,100平方公尺,而我們現在的調整其實是會增加,因為我們認為模板支撐面積越大,倒塌跟崩塌的危險性就高,所以我們是有上下調整的。至於70到80公尺的部分,我們是針對現在工法的狀況,認為危險程度可以做一些調整。

  30. 蔣委員萬安

    就你認為可以調整,你沒有去做計畫嗎?你們的研究報告出來,就是沒有放寬到80公尺嘛!那你說這80公尺是怎麼得出來的,還有放寬到330平方公尺是怎麼得出來的,你有做過詳細的計畫評估嗎?剛剛前面的周陳委員有問安全評估有沒有做,沒有嘛!你說不出來啊!你們的計畫就是沒有放寬到這麼寬嘛!再來,你們計畫的最後結論說,有近程、中程及長程計畫,對不對?你們有沒有看過你們的報告?

  31. 林部長美珠

    有。

  32. 蔣委員萬安

    你們的近程報告是說要先完成文件簡化、人員訓練及分段送審機制,結果你們這些有做嗎?

  33. 鄒署長子廉

    有,包括人員訓練、危評訓練及評估人員訓練,我們都有在做……

  34. 蔣委員萬安

    這就是你們現在要做的嘛!這就是剛剛部長講的,你們這次的修法理由嘛!

  35. 鄒署長子廉

    報告委員,都有做過了,這2年都有做。至於分段送審的部分,因為不同工程進行需要2、3年的時間,我們同意做不同階段的審查,譬如101大樓,之前的審查是分成6階段來審查,所以分階段檢查在實務上我們已經在進行,這是沒有問題的。

  36. 蔣委員萬安

    你們這次審查辦法的修改理由,其中就有提到,勞動檢查機構除了原檢查列管方式及頻率未有減少外,預估修正後得減少審查案件人力,以投入防災檢查工作,而且簡化送勞動檢查機構事前審查流程之案件,你們就是要簡化人力跟審查的流程,這個就是當時你們研究計畫的初期規劃,所以你們現在要做,不要說你們之前沒有做或是有在做沒有做好,所以你們現在才要如此簡化整個書面審查流程,對不對?這很明確寫在你們這次審查辦法的修改理由裡面,你們當時把這個列為近程要先完成的工作,等這些都完備以後,才會進入到中程計畫,審查制度及改革目標才要建議修改勞動部頒布行政作業規定。等近程做完,才會進入到檢討你們現在這個危險工作場所審查及檢查辦法,可是你們現在連這些都沒有做到,就進入到下一階段,你們的計畫都寫得很清楚……

  37. 鄒署長子廉

    報告委員,我還是解釋一下,我們講的第一階段是針對我們自己的人員,還有事業單位安全評估人員的訓練,這部分我們這2年都有做了,所以我們才跳到第二階段,事實上那個研究案的最後一個層次還要考慮到是否要備查或外審等工作,所以我們是逐步來看,而且我們希望把我們的防災重點……

  38. 蔣委員萬安

    所以勞動部你們自己做的企劃,現在只因為賴清德院長說要法規鬆綁,你們也完全搞錯重點,各部會可以法規鬆綁,結果你們竟然拿一個關乎勞工權益、勞工人命的審查辦法開刀……

  39. 鄒署長子廉

    誤解。

  40. 蔣委員萬安

    這不是誤解,這就是如此,你連為什麼會放寬到80公尺……,你們的計畫就只有70公尺啊!計畫只增加200平方公尺,結果你們現在是330平方公尺,你們的評估在哪裡?給我一份計畫啊!有沒有?有沒有像104年4月時候的研究計畫,能夠清楚的告訴我說,現在專家學者告訴你安全評估可以到80公尺,你給我一個計畫啊!你現在給我一個計畫,我就同意,沒有我就反對!

  41. 林部長美珠

    跟委員報告,因為這是一個法規的修正……

  42. 蔣委員萬安

    不需要報告!我沒有時間了,部長就是提不出計畫啊!

  43. 林部長美珠

    我們並沒有做這樣的計畫,我們的確沒有這樣的計畫……

  44. 蔣委員萬安

    我的時間到了……

  45. 林部長美珠

    但是我們有邀集相關的部會,包括今天在座很多的政府機關,我們大家一起來討論的。

  46. 蔣委員萬安

    之前都可以做相關的研究計畫……

  47. 林部長美珠

    因為那是一個研究案。

  48. 蔣委員萬安

    為什麼現在突然賴清德一聲令下,連報告、研究計畫都不用了……

  49. 林部長美珠

    我們7月就開始進行了。

  50. 蔣委員萬安

    那研究計畫呢?沒有嘛!有嗎?

  51. 林部長美珠

    法規沒有研究計畫,我們都已經邀請相關單位和機關……

  52. 蔣委員萬安

    加班換補休是我的提案,部長,對於勞工加班,雇主依法有什麼責任?

  53. 林部長美珠

    啊?

  54. 蔣委員萬安

    勞工如果加班了,雇主依法有什麼責任?

  55. 林部長美珠

    加班的話要付加班費。

  56. 蔣委員萬安

    對,依法給付加班費。在實務上,雇主是否可以跟勞工說不給付加班費換補休?

  57. 林部長美珠

    這需要勞資協議,不能夠單方面要求。

  58. 蔣委員萬安

    對嘛!那老闆如果跟勞工說,現在不給付加班費,然後勞工也同意換補休,是不是可以?

  59. 林部長美珠

    這個東西都不能由老闆,一定要雙方協議。

  60. 蔣委員萬安

    我現在就是說兩邊談了以後。

  61. 林部長美珠

    談了以後可以啊!

  62. 蔣委員萬安

    對嘛!你的報告也說是可以嘛!

  63. 林部長美珠

    對啊!

  64. 蔣委員萬安

    好,如果這些補休之後沒有補休完,該怎麼辦?

  65. 林部長美珠

    還是要給錢啊!

  66. 蔣委員萬安

    如果老闆用各種藉口讓他休不完……

  67. 林部長美珠

    他們可以去協議啦!雙方面都約定,因為在我們過去的慣例裡面,勞工加班以後,理論上要給加班費,但是老闆跟員工可以自行去協商,看到底是要繼續領加班費或是補休,所有相關的後續,我們都讓勞資雙方去協議。

  68. 蔣委員萬安

    對嘛!所以現在兩邊談好說換補休時間,結果後來實務上面,老闆又用各種藉口跟方式不讓勞工補休完。

  69. 林部長美珠

    過去我們的作法都希望他們在約定的時候,能夠針對這個部分也很明確的來約定,因為這是勞資關係……

  70. 蔣委員萬安

    所以現在如果沒有補休完,老闆既不用給加班費,也不用讓勞工補休,這就是現在實務上的問題。部長知道實務上有這個問題嗎?

  71. 林部長美珠

    是有一些這樣的爭議。

  72. 蔣委員萬安

    對!那要不要解決?勞動部為什麼反對我們把它明文規定?如果你也知道要給付加班費,然後可以換補休,但是如果沒有補休完,理論上合理的方式,就是雇主還是要給付加班費,但在實務上,老闆卻用各種藉口百般刁難,甚至電腦系統只讓你選可以換補休,不讓勞工拿加班費等等這些問題,如果要解決,不就是應該把它很明確的規定嗎?這才是勞工朋友一再呼籲,希望能夠入法。

  73. 林部長美珠

    委員剛剛所說在電腦程序裡面,如果只能點選他一定要補休或者是怎麼樣的話,這個部分是違法的,因為我剛剛一開始就說,理論上勞工只要有加班,就要給加班費,但是雇主不能單方面說你不能怎麼樣或怎麼樣,一定要經過雙方的協議,這也是長期以來勞資關係的運作方式。我剛剛也不是反對委員所說,我是說如果現在這樣入法之後,那麼跟過去的勞資關係與實務運作是有一些調整,是不是建議大家再討論以求周延,我並沒有直接就有一個預定的立場。

  74. 蔣委員萬安

    這是勞工朋友他們呼籲很久的事情,到現在勞動部還是說還要再討論,要等多久?他們要被雙層剝削多久?到106年8月31日止,全國違反勞動基準法的前三名都是第二十四條,沒有依法給付加班費。行政院提出的修法版本,不管是休息日的加班費計算改為核實計算,或是把加班時數上調,都是希望勞工朋友如果實際有加班的話,就要能夠拿到加班費,結果現在真正的問題是,勞工加了班卻沒辦法拿到加班費啊!到106年8月31日為止,所有違反勞基法第二十四條的,就有1,044件,違反最多的永遠都是沒有依法給付加班費。

  75. 現在你也知道勞工朋友加了班,沒辦法拿到加班費,譬如老闆跟他談加班換補休,勞工說好,可是實際到了下一年度或者是往後,老闆就用各種藉口說沒辦法讓勞工補休或休息,甚至會造成下面這種情況,因為勞工是弱勢,老闆明示或暗示說你敢休,我就會用調職、減薪等方式來處理,所以勞工既拿不到加班費,也沒辦法補休到,這就是很現實的狀況,這也沒有什麼爭議。

  76. 林部長美珠

    跟委員報告,剛剛委員說最多的部分是沒有拿到加班費,因為我們的法律規定就是以拿到加班費為原則,補休是例外,所以對於有爭議的案件,如果資方沒有給加班費,我們當然要依法予以處罰,剛剛您說的這些數據的確沒有錯,因為雇主就是沒有給勞工加班費。

  77. 蔣委員萬安

    可是實務上就是有很多情況,因為勞工比較弱勢,就算同意要換補休,但就是沒有辦法補休到嘛!其實這個問題很簡單就可以處理,就是把它規定在法律裡面,沒有補休完,到了一定期限,因為勞工有加班的事實,所以還是可以要求雇主給他加班費。

  78. 最後,對於這次勞基法的再修法,部長知道因為過勞造成的死傷,最嚴重的行業是哪些嗎?

  79. 林部長美珠

    過勞最……

  80. 蔣委員萬安

    106年截至8月為止,被認定腦心血管疾病職業病現金給付件數統計,也就是俗稱的過勞死亡受傷,第一名和第二名的職業類別是什麼?

  81. 林部長美珠

    這部分我請勞保局來說明一下。

  82. 蔣委員萬安

    第一名是保全業,第二名是汽車客運貨運業。在賴院長的故鄉台南,2個月發生4起公車事故,司機的超長工時是主要原因。結果勞基法這次的再修法,甚至讓客運駕駛可能連續工作12天、一個月加班54小時、休息時間只有8小時就要再上班。部長,過勞死傷的案件,今年106年到現在為止,有58件,16件是保全業,9件是汽車客運貨運業。部長,對於這樣的過勞情形,如果史上最爛的勞基法修法版本通過之後,要是未來還發生這種過勞的情形,部長願意承擔這個責任嗎?

  83. 林部長美珠

    有關這次的修法,對於委員剛剛講到,休息時間沒有超過8小時的例外,必須是在只採取輪班制的狀況下,而這些客運業的司機不一定是採輪班制的,不是輪班制的就沒有這一條的適用。而且輪班制的人也只有在班與班之間,在排序上、更換班次時才有這個例外的適用,如果是看勞工每天的工作時間的話,我們規定得很清楚,一天就是只能工作12個小時,所以應該不會有這樣的現象。我們還是要再次強調,一定是適用輪班的行業才有11小時變8小時的彈性。

  84. 蔣委員萬安

    去年底針對輪班制的間隔進行修法,就是規定要11個小時,這是大家當時的共識對不對?

  85. 林部長美珠

    對,所以我們現在還是堅持這個原則。

  86. 蔣委員萬安

    這是一個底線。

  87. 林部長美珠

    這是原則。

  88. 蔣委員萬安

    這是底線,且不容許任何例外與退讓,這也是去年在立法院修法三讀通過的共識,但現在為何要退讓?國際的標準規定的也都是底線,當時沒有訂定實施辦法就是要給你們緩衝的時間,補足人力和調整營運模式,並不是要讓你們開後門,也不是讓你因為沒辦法實施,就放寬縮短為8小時。

  89. 林部長美珠

    事實上,我們也查過了相關的規定,歐盟也希望有11小時的休息時間,但是也依然有例外的規定,我們這次就是針對這些少數的例外,給予例外性的規定,但我們仍堅持11小時的原則。

  90. 蔣委員萬安

    你們對例外的把關是什麼?所有委員質詢時都在問,你們丟給工會與勞資會議後,這樣就有辦法把關嗎?對於華航工會的事件,你們有辦法處理這些工會成員的問題嗎?針對所有採行輪班制的行業,你說就讓工會和勞資會議去談,但這樣就會造成更加過勞的情形。我再跟部長講大概也沒什麼用,因為賴清德院長執意要過,部長也很為難。

  91. 林部長美珠

    謝謝委員支持。

  92. 蔣委員萬安

    還是希望執政黨與行政院在協商期可以回頭好好檢視,聽聽勞工的心聲,不要一意孤行,否則接下來整個行政團隊將對這些過勞的案件以及過勞死亡的家屬都難辭其咎,你們都有責任,只是你們負擔不起這樣的責任。

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