民主進步黨・嘉義縣第1選舉區發言紀錄
- 蔡委員易餘
主席、各位被提名人、各位同仁。請教高涌誠先生，現在還稱呼您為高律師，我相信經過投票之後，你有機會成為中華民國的監察委員。你過去對於人權及法律專業上的堅持，大家非常倚重你的專業，本席想請教你有關集會遊行法。有不少人主張要廢除集會遊行法，對於是否廢除集會遊行法，其實大家本來就有表達意見的自由，甚至如果對時局和政治不滿，任何人可以透過集會遊行來表達個人的意見。但是有的集會遊行已經侵害到他人的權利，甚至是以妨害他人自由為目的，您認同這樣的集會遊行嗎？
- 主席
請高涌誠先生答復。
- 高涌誠先生
主席、各位委員。當初會主張廢除集會遊行法而改為集會遊行保障法，就是要區別跟一般所謂的群眾事件……
- 蔡委員易餘
一個是管理，一個是保障集會遊行……
- 高涌誠先生
對，其實就是做一個區分，用保障法就會保障和平的集會遊行，如果是正當行使基本權利的集會遊行，就會用保障的方式。為什麼要更改成這樣？主要的原因是這兩種情況可能會有些混淆，導致相關的執法人員不能清楚分辨；再者在心態上，看到有人聚集，在心理上就會緊張，本來沒有衝突，最後就發生衝突。所以，我認為用保障法的方式來劃清這個界線，我覺得反而是有必要的。
- 蔡委員易餘
所以現在你還是主張將集會遊行法變成集會遊行保障法？
- 高涌誠先生
對。
- 蔡委員易餘
然後讓這些去集會遊行的人可以得到充分的保障。
- 高涌誠先生
至於不符合社會期待或是擾亂社會秩序的集會遊行，當然警方就要依法處理，因此，要把那個線劃出來，執法人員才會有遵守的標準。
- 蔡委員易餘
我覺得這條線這幾年下來是越來越模糊了，包括最近流行的「路過」，就是去占領整個交通，也許這塊區域原本不是預計要集會遊行的地方，但是就去占領整個交通，進而癱瘓交通，類似這樣的集會遊行，未來如果進一步變成集會遊行保障法，則屆時會有怎樣的差別呢？
- 高涌誠先生
所有個別事件的判斷，包括基本權的中間其實也是會有衝突，的確，用路人有用路人的權利，集會遊行者或是言論表達者……
- 蔡委員易餘
但是對言論表達者來說，就是要做到這麼激烈才能引起社會的注意，所以這中間基本權的衝突是很大的。
- 高涌誠先生
基本權衝突的時候，唯一的判準就是執法者必須依比例原則去處理，而比例原則就是如果今天他在事件的判斷上，言論表達者所要表達的是一個高價值的且必須要保護的，比方說政治性言論，這時有可能就必須犧牲用路人的權利，我覺得是在個案執法上執法者必須依比例原則去處理，之所以希望改為集會遊行保障法就是希望把比例原則的精神能夠讓執法者更為清楚。
- 蔡委員易餘
我懂高律師的看法了。第二個要請教高律師的是，過去司法院特偵組還在的時候，我們覺得他們處理的一些案子是充滿著瑕疵，尤其我非常在意的就是陳水扁的案子，首先，該案換了法官，後來有大法官背書，認為換法官的程序是合法的，但任何一個接觸過法律的人，像剛剛王被名人也直接提到，去法院就是一個賭注，好像遇到不同法官就會有不同的狀況，就是我們對於法官判決的可預期性是非常低的，即所謂的自由心證無限大。換法官的意思是我本來是由這位法官審理，後來變成由不同的法官來審理，以上是我第一個在意的地方。
第二個，這個案件中還有特偵組的檢察官跑到日本去跟一位證人說，要他回國後做一定的供詞，然後可能就不會被羈押了，就是大家談的教唆偽證這一塊，我覺得這兩件事情就摧毀整個陳水扁案件的公平性以及這個案件可被期待還有公平審判的可能。這件事基層輿論已經討論很多了，大家都知道阿扁的案子大概的狀況就是如此，可是沒有人真正把這件事情翻出來，包括到底當時發生了哪些狀況，包括特偵組從陳雲南等人一字排開，然後說如果扁案沒有辦出來，他們就要全部下台，也就是做了上述一個政治上的宣示。關於那個時候特偵組是用什麼態度去辦理扁案一事，我想請教高被提名人，你覺得這件事有必要來調查嗎？
- 高涌誠先生
方才委員提到一些比較抽象的原則，但我還是應避免對個案表達意見，因為或許會跟以後的職權行使有關，不要變成屆時委員希望我們去調查，但我們已在此表態了，進去之後反而不能調查……
- 蔡委員易餘
我也不是要你表態……
- 高涌誠先生
所以針對這些抽象原則，包含法定法官原則，這是憲法上很重要的原則，而法定法官原則是否破壞，社會各界是有不同的議論，的確應該要去瞭解才對。另外，關於教唆偽證，如果真的是教唆偽證，當然就是涉及到……
- 蔡委員易餘
這已經觸犯到刑法，屬於刑法的層次了。
- 高涌誠先生
是，就個案來說，其實我並不清楚……
- 蔡委員易餘
高被提名人，我並沒有要求未來你擔任監委後必須進行調查……
- 高涌誠先生
也有可能檢方已經立案偵查了……
- 蔡委員易餘
因為太多人覺得這件事情是不公平的，無法理解為何會有這樣的過程，一旦你們上任了，一定會有台灣人民向你們檢舉這件事情，所以這件事情你們一定會碰到。
- 高涌誠先生
就我個人的理念，所有正當法律程序，無論是行政部門或是司法部門，司法部門更應該遵守正當法律程序，這絕對是我個人最希望落實的一個理念，而且我會用這個東西來檢視所有行政作為或是司法部門的作為，總之，正當程序是最重要的。
- 蔡委員易餘
謝謝。我再問最後一個問題，對於目前行政法院的法官不自為判決這件事我覺得滿離譜的，尤其是稅法的案件，因為在稅務案件中，通常法院調查時，第一，他可以交行政機關，把這個課稅的處分重新認定，而且認定之後他就可以自為判決，但法院通常是撤銷原處分，發回原機關另為適法之判決，事實上，他只是對稅單金額再做重新認定，這是法官就可以做的，結果他不做，而把案件丟到行政機關，然後就卡到現在大家在講的有萬年稅單的狀況，我覺得這是行政法院的法官失職！
- 高涌誠先生
我了解委員所講的情形，一般行政法院的法官為了遵守權力分立原則，就是有些必須要行政裁量的，法官當然不能代替行政權去做這樣的裁量，所以如果遇到需要行政裁量的案件，他就必須撤銷原處分，發回由原處分機關重為處分。但是我也同意委員所言，如果相關個案很明顯已經沒有什麼裁量空間、不需要做行政裁量的，為了減少訟源，因為訴訟案的確會判決下去以後又送上來，被告又不服，然後訴訟案再送上來，反而導致司法自己增加自己的案件負擔，我認為如果沒有行政裁量空間，或是類似方才委員所舉的例子，其實只是加減、算正確數額，應該……
- 蔡委員易餘
實務上我們常常看到的是，因為法官不為裁量，就是丟回去行政機關，行政機關就核了另外一個金額，另外一個金額對當事人來說，他認為整個金額、整個計算都不合理，就算你給我另外一個金額，我還是得繼續訴訟，結果就是永遠訴訟跑不完，這個狀況就是如此。
- 高涌誠先生
我的意思是，如果行政法院的法官依法可以確信，因為他要依法審判，就是依法可以確認出相關金額、比較不需要行政裁量的介入，或許就應該自為判決，這樣應該可以減少訟源，這對他自己也輕鬆，主要還是對於一般民眾，這就是對於人權的保障。
- 蔡委員易餘
謝謝。接下來本席要請教林盛豐被提名人。我從你的報告中得知過去你在公共工程、城鄉建設、國土規劃上的專業，我來自嘉義，我的選區有一些狀況，所以我想跟被提名人分享一下。大家都知道，嘉義縣是一個農業縣，老年人口比率是全國第一名，高達17%，今年已經到18%了，可說是所謂的老、苦、窮。不過，我們也很積極在推動許多建設，在推動的過程中，我們發現很多政府的公共建設，人民去承租的意願是很低的，而承租的意願很低就是因為沒賺錢，付租金之後就沒賺錢了，比方說東石漁人碼頭和布袋高跟鞋教堂，那裡都已經蓋好商圈了，但每次發包承租都租不出去，我一直跟這些單位像雲嘉南風景區管理處等溝通一個觀念，就是因為他們要付租金，對這些人來說，整個商圈還沒有建立起來，所以他們是沒有承租意願的，而你有可能做的，像過去西拉雅風景區管理處有一個案件，他們的出租方式是類似用拆帳的方式，就是你有多少收入，然後從裡面再抽幾成，可能是1成左右當作政府要收的金額，也就是類似租金的概念，但是這樣的做法風管處是不敢做的，他們很怕這樣會造成圖利。我接續要談的是，因為卡在這個圖利罪，每個公務員擔心會犯罪，所以不敢去做對於地方真正有幫助的案件，就像我講的布袋高跟鞋教堂和東石漁人碼頭，不管你怎麼租，甚至已經租出去了，過1年他就不要做了，因為他覺得租金太貴了，他無法負荷，所以我要請教林被提名人，對於一些公有建築物要出租的辦法，你是否會有更好的方式可以符合地方？比方我剛剛說的類似營運拆帳的形式。
- 林盛豐先生
因為委員問的是非常細節的事情，我還不夠了解，但是一般而言，我們認為目前的採購法跟圖利罪，對想要有所作為的公務員產生很大很大的阻礙。
- 蔡委員易餘
沒錯。
- 林盛豐先生
尤其是圖利罪，目前為止，圖利罪的定義有比以前稍微嚴謹一點，但是我個人認為假使將來我能夠擔任監察委員，對於採購法及圖利罪，我會花精力做進一步的了解。
- 蔡委員易餘
這部分牽扯到很深層的問題，因為公務員真的會擔心自己一些作為會卡到犯罪，但是就我們民意代表來說，我們希望他能夠積極任事、勇於任事，對於地方有幫助的事情就要去做、要決定，可是對他們來說卻變成一個苛求，他們會不敢做事。
- 林盛豐先生
我看過類似的案例是監察委員出面進行了解以後，表示這樣的事情並沒有圖利的疑慮後，公務員就敢有所作為，這或許是一種方式。但是，因為我對委員所講的個案了解不深……
- 蔡委員易餘
那是個案，我並沒有說要你直接介入，我是指在我們的地方有很多問題都是卡在採購法，因為採購法的規定太硬，變成沒有辦法被執行。
- 林盛豐先生
這個我也是非常關心。長期以來我發現很多公務員都受到這兩條法律的影響，而不敢有所作為。
- 蔡委員易餘
第二件事是針對剛剛柯委員也提到的故宮南院，對故宮南院我比較在意的是，2014年於故宮南院即將開館的那一年，將建築物以外園區內50公頃土地採BOT出去，就是希望50公頃土地之外都由BOT廠商興建並且經營，問題是故宮南院的園區應該做跟南院文物有關的東西，結果BOT出去之後卻變成商場、酒店，這等於是廠商自己在裡面進行所謂一條龍的經營，我覺得這件事情很奇怪，因為這是跟地方爭利。過去前朝對南院做這個決定的時候，我們是充滿著不滿，但我們也沒辦法去說什麼，現在到了這個時間點來看，第一，整個南院的BOT時程是延宕的，第二，廠商到底有沒有執行能力？對於這件事情，我們現在充滿著問號，因為包括廠商的財務好像也出狀況了。如果你有機會擔任監察委員，這件事情你還是有必要為嘉義了解南院的問題，在過去決定BOT的過程中，為什麼會由這家公司承攬？這幾年他們到底在做什麼？這件事情是不是有必要了解？
- 林盛豐先生
早期故宮南院在興建的時候，我個人也被監察院調查過，所以我對這個案件非常關心，因為故宮南院整個創建的過程，我的介入很深。假使沒有民眾觀感的問題，因為剛剛就有國民黨立委就說……
- 蔡委員易餘
他就直接點名你。
- 林盛豐先生
我以前涉及這個案件，現在又如何看待此事？在確立我在整個事情的權責上沒有觀感問題的前提之下，我非常願意去關心。
- 蔡委員易餘
好，謝謝林被提名人。
- 林盛豐先生
謝謝。
- 蔡委員易餘
最後我要請問田被提名人，田被提名人算是我的前輩。
- 田秋堇女士
不敢當。
- 蔡委員易餘
過去你對環保議題及鄉村發展有很大的努力與堅持，今天我想就教田被提名人的是有關嘉義布袋、東石一帶的溼地問題，尤其布袋、東石的溼地已經劃分出來，現在還在檢討階段，因為有些舊鹽田地、廢曬鹽灘地和溼地有部分重疊，能源局打算在這裡發展太陽能產業，而發展太陽能產業時就會和溼地的明智利用產生衝突，我想問的是有沒有可能在發展綠能的情況下可以讓溼地周邊（不用在核心地帶）解套，讓公務員趕快對這件事情做個決定？因為我們的綠能目標是2025年達到非核家園，而綠能發展的最好土地就在我們那邊，結果到現在的感覺是大家不敢著手進行。
- 田秋堇女士
我們對溼地是有法律的規定，剛剛委員提到「明智利用」，這是訂在母法裡的原則，我在立委卸任之前和邱文彥委員一起推動溼地法，未來進入監察院之後我會盡最大能力深入了解，希望可以釐清一些問題。
- 蔡委員易餘
好，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡易餘本人的發言。