民主進步黨・雲林縣第2選舉區發言紀錄
- 劉委員建國
主席、各位同仁。本席針對空污法提出十九條條文的修正，要提醒署長和副署長的是，這是歷史性的一刻，具有重大的社會期待和需求意義，否則今天早上不會搞了這麼久，直到現在才能做提案說明。空氣污染防制法基本上還是屬於落後國家的一個法律，從施行迄今已將近60年，這60年來，我們竟然無法讓台灣的空氣品質維持得更好、更清新，因此本席認為有需要做全面檢討，甚至連法律名稱都應仿先進國家修正為「空氣清淨法」。
其次，大眾對於環保署要「會同」還是「會商」經濟部的規定特別關注，該條文當初在設計上就有很大的問題，本席認為可以趁這個機會，讓環保署成為維護台灣空氣品質最好狀態的最高主管機關，未來甚至可成為環境資源部，這些在在顯示可以透過法律來顯現這個問題，所以不論規定的是「會同」還是「會商」，本席希望環保署能為台灣的環境堅守必要的底線，為臺灣的環境保育負起最大的責任，這是沒有任何商討餘地的，因此我們建議將「會同」、「會商」字眼全部刪除，由中央主管機關環保署（未來也許是環境資源部）為臺灣的環境利益做最佳的政策決定並負擔起政策責任。
有關空污防制費的運用方面，我們希望增加對流行病學的研究及管理，並要求管理會成員不得有經營相關產業公司行號擔任獨立董事、其他職位或具有大股東關係者，且環保團體代表比例不得低於管理會名額的四分之一，俾使管理費的使用可以更貼近民間的聲音和期待。
在過去特別有爭議的許可證審查方面，我們建議應透過修法，由地方會同中央為之，讓中央也能實質參與，做出對於人民最好的選擇，不要讓地方獨自承擔經濟與環保的兩難抉擇。
最後是希望訂定好鄰居條款，本席會對此再提出修正動議，故不在此贅述。我們希望透過這次的修法可以讓台灣的空氣品質朝向更好、更棒、更清淨的方向邁進，也期待各位同仁大家一起努力。謝謝！
- 主席
請吳委員焜裕說明提案旨趣。
- 吳委員焜裕
主席、各位同仁。本席當初在美國獲得環境科學與工程博士學位，並在美國環保署的微粒實驗室寫過碩士論文，所以這當中要說空氣污染專家那就是本席了。剛才劉委員說過空污法已施行甚久，這次確實應該好好修正，因此本席也提出修正案且是修正條文最多者。
首先是法律名稱，劉委員建議修正為「空氣清淨法」，這是參考美國的Clean Air Act而來，因此本席將其寫為「潔淨空氣法」，請大家參考。
現在為了減少排放量，大家都直接將空氣流量和燃煤連在一起，但大家都忘了，臺灣的環工所就專門在從事空氣污染減量、污染控制的工作，台大環工所、交大環工所和成大環工所都非常優秀，結果這些專業研究都被人忽略了。現行條文中規定的是「最佳控制技術」，本席建議將其修正為「最低排放量技術」，不論是既存或新增，一律都要採用最低排放量技術，以真正達到減量。
再者，過去排放量的檢測都是由公司委託廠商進行檢驗，實不具公信力，為使減量可信，建議在本法中規定由第三公信單位採樣檢驗，讓有無減量的檢測具有公信力。本席修正的條文甚多，限於時間無法在此說明，但希望這次修正空污法能讓減量真正具有公信力，達到減量的目的。
- 主席
請黃委員昭順說明提案旨趣。
- 黃委員昭順
主席、各位同仁。有關空污法，從上午講到現在，我們還是質疑民進黨政府在打假球，本席在此提出呼籲，希望民進黨委員能發揮一點道德勇氣。
本席提案中有幾項重點，首先是世界衛生組織已經證明PM2.5 對人體健康有很大的影響，過去我們都是大概二至三年，按照其移動平均數據擬定對空污的對策，但現在空污狀況瞬息萬變，所以我們希望能將應變時間縮短，並設法在期間內將相關資訊隨時提供給人民。
其次，有關第五條特別防制區劃分方面，由於臺灣南部可算是重災區，因此我們希望能在本法中設法健全特別防制區的劃分，同時希望能將污染源指紋資料庫的建立列入條文中；其他修正還包括如何將具氣象專長人員列入中央主管機關相關人員中等。剛才主席表示希望大家縮短說明時間，因此本席不再占用時間，僅希望大家能在討論過程中將以上部分一一羅列。
最後要說明的是本席特別增定了第三十三條之一，即所謂的「吹哨者條款」，其原因在於過去審查食品安全法第四十三條時，我們也訂定了一個吹哨者條款，用以獎勵檢舉人員，本席認為這樣可以使空污急遽減少。同樣的，大家講到空污大多都指責交通工具，但是鍋爐也是重要污染源之一，故本席於第二十條說明欄第二點和第三十六條第一項、第三項都將「鍋爐」列入。
另外，2015年9月發生福斯汽車公司涉嫌在柴油汽車內安裝「減效裝置」軟體，使得汽車在受測時能減低廢氣排放，以通過美國空污檢測，受影響車輛高達1,100萬輛的案例，我們希望環保署也能針對進口汽車造成空氣污染現象訂定罰則，避免類似的情形發生。
簡單說明如上，希望大家在審查過程中能更詳細的對這些條文進行討論。謝謝！
- 主席
請徐委員永明代表時代力量黨團說明提案旨趣。
- 徐委員永明
主席、各位同仁。本席認為修正空污法應該是超越黨派、大家都有共識的一件事，其實時代力量早在上個會期（不論是延會或臨時會）就認為應該對此予以處理，大家今天早上起床看到空氣的狀況就可以知道這件事絕對、一定要趕快處理了。
- 時代力量黨團提出的空污法修正案重點有三
國人健康優先、加重主管機關權責及政府資訊公開，現謹做如下說明。在國人健康優先方面，1、有鑑於廢氣排放物對環境影響難以預測，故要求排放有毒空污不抵換，但自然循環利用所需之二氧化碳可適度依溫室氣體減量及管理法為合理之排放量交易。2、AQI紅爆預警通知要落實，應該比照地震、土石流警報通知功能，當一地的空氣品質達紅爆時，政府應該直接發送空氣品質預警通報給當地民眾，以便儘速採取因應措施。3、空品指標應該納入健康影響評估，現行的空氣品質指標對健康是否已具有足夠警示性並不清楚，而該指標必須因應空氣污染物的即時變化，進行滾動式檢討。
在資訊公開方面，1、空品即時監測數據應該公開，目前PM10、PM2.5 的監測數據都是用移動平均值呈現，不足以讓地方政府及民眾掌握空品現況，有所因應，應公開即時監測數據作為參考。2、用電資訊要充分揭露，政府應該充分揭露供電及用電資訊，缺電預警及電力調度安排要提前為之，莫到緊要關頭才透過大眾媒體通知人民導致無法應變。3、重大違法情節應該公開，對違反空污法且情節重大之公司、場所的廠商，主管機關應該公布其名稱、地址、負責人姓名。
在加重權責部分，1、有關空污的改善，國營事業應該打前鋒，台電、中鋼、中油應該落實執行，補助亦應因地制宜，逐年檢討。2、訂定吹哨者條款，對此，之前已有多位委員提及。3、強化環保署的督導權責，將條文中的「會同」修正為「會商」是大家的共識。
謹就本席及黨團提案做如上說明，謝謝。
- 主席
請劉委員世芳說明提案旨趣。
- 劉委員世芳
主席、各位同仁。空氣污染防制法自64年開始施行迄今，歷經8次修正，現在社經環境變遷，且污染管制需求不同，當然需要再做修正，再加上現在氣候變遷，我國秋冬季節因大氣混合層高度降低及東北季風增強、境外污染物及大氣不利擴散等因素，加上在地污染源影響，導致空氣品質較夏季為不良，尤其中南部地區最為顯著，AQI（空氣品質指標）經常達到對所有族群不健康之紅色警戒，實質影響民眾生活品質。然空氣污染防制費自民國87年空氣污染防制法修法迄今，有關固定污染源部分，始終維持除營建工程由直轄市、縣（市）主管機關徵收外，其他徵收之百分之四十由中央統籌運用，百分之六十撥交地方政府，惟此一分配比例卻無法改善南部地區空氣品質日趨惡化及地域不公平性之問題，爰此，本席對第八條及第九條提出修正，要求訂定空氣品質三級防制區既存固定污染源應削減污染物排放標準，俾利地方主管機關於審查空氣污染物應削減排放量時有所遵循；同時增訂未符合空氣品質標準之總量管制區內既存污染源削減量差額之拍賣辦法授權規定，並對固定污染源取得供抵換污染物增量之排放量來源酌作文字修正，強化總量管制計畫執行成效，授權地方主管機關得委由目的事業主管機關依當地產業發展之需求，依法核配供抵換污染物增量之排放量。另外，將有關空氣污染防制費固定污染源之徵收，修正為由直轄市、縣（市）主管機關徵收及運用；移動污染源之空氣污染防制費，中央主管機關所收款項應以百分之四十比例將其撥交該移動污染源使用者設籍地或油燃料銷售地所在直轄市、縣（市）政府運用於空氣污染防制工作。
大家都知道臺灣西部現在都是PM2.5 三級防制區，且平均濃度是由北向南遞增，去年中部以南各縣市的平均值已經超過我們國家平均值5μg／m3以上，尤其是雲林和高雄，更是嚴重，按照現在的污染防制處理方式，至少需要再降40%才能達到國家的標準。根據環保署的資料，中南部縣市各約有25%到40%的PM2.5濃度是空品區以外其他縣市貢獻的，可見各個空品區顯然無法靠自己的努力達成國家空氣品質的目標，以高屏空品區為例，在冬季空品不良季節，本地在PM2.5的貢獻是35%，從中部和雲嘉南來的貢獻量卻高達30%，相當當地本身產出的比例，因此高屏空品區無法努力自己減量，只能做一半而已，根本是事倍功半，故急需中部跟雲嘉南空品區共同支援減量工作，否則PM2.5 減量工作真的只會事倍功半。相同的情況也發生在台中市，台中市自己本身的PM2.5 污染量是27.58%，有39%是從北部跟竹苗空品區過來的，基於這樣的管制方式，本席認為我們必須要對總量方面重新規劃，讓中央政府對空品的管制可以好好的處理。綜上所述，本席建議西部各空品區應同步實施總量管制計畫，如此方能有效促進中南部縣市的管制成效，有綜效之後才能真正改善空氣污染品質管制的方向。謝謝！
- 主席
請王委員育敏說明提案旨趣。
- 王委員育敏
主席、各位同仁。今天審查空污法修正案，我們希望能愈審愈好而非愈審愈糟，可是行政院提出來的版本卻是加大經濟部的權責，將原本的「會商」修正為「會同」，將主導權交給經濟部，等於是完全棄械投降，如果通過這樣的條文，我們完全無法接受，也無法認同。且行政院所提修正草案第七十八條還規定天然氣發電可以超過空污排放的上限，對於這樣的條文，我們亦無法贊成，這樣的規定絕對不會出現在委員的版本中，行政院版本有如此明顯的缺失，對於減輕整個空污問題不會有所助益。大家都看到今年3月出現了一個荒謬的氣象，即臺灣當時從北到南的紅害都非常嚴重，但環保署的緊急應變措施卻非常不及格，很「落漆」！根本沒有發揮效果，所以本席和國民黨立院黨團還會再提出修正案，要求將緊急應變措施列入母法規定，希望召委可以同意一併審查，因為空污的問題實在太嚴重了，應該很嚴謹的處理。現在環保署下令要求燃煤火力發電廠降載的幅度根本不夠，且因沒有法律依據，也不敢提出這樣的要求，即便已經是紅害等級，環保署對於這些機動車輛也束手無策，沒有任何比較強制性的要求措施，甚至在紅害程度已經到達危害大家健康程度時，政府的機制和公權力都還沒有辦法發揮，沒有辦法產生效果，若果如此，本席覺得修正空污法根本是在玩假的，我們至少應該要保障在緊急的時候有一個有效的措施，平常的時候則可以減量。
聽了剛剛幾位委員的發言，再對照昨天晚上通過的擴建燃煤廠的案子，本席覺得非常諷刺！我們提了這麼多空污法修正草案並加以審查，目的是為了降低污染來源和污染量，結果昨天晚上居然通過了一個要再來燒煤、增加碳排放量、增加PM2.5 的環評案，難怪今天身為在野黨的國民黨委員要憤怒、生氣。誠如剛才召委所言，這對下一代的健康是非常不利的，看到中南部的空氣品質如此惡化，難怪剛剛有委員嘲諷說因為環保署無法改善中南部的惡化情況，所以只好讓北部一起淪陷，讓大家變得統統都一樣，真的是這樣子嗎？若果如此，那麼組改過程中真的可以將環保署裁撤了！我們要求環保署要硬起來，在空污這件事情上，絕對要捍衛你們的立場，而不是棄械投降，一切都交給經濟部主導，希望未來就空污法進行審查時，能夠超越藍綠，接納委員提出的好的版本和意見，也希望屆時民進黨委員不要再為行政院的提案護航，因為他們的版本不是最好的版本。謝謝！
- 主席
請何委員欣純說明提案旨趣。
- 何委員欣純
主席、各位同仁。全民期待的是既要解決空污問題也要解決穩定供電問題，而這兩項也是全民都需要的。空污既非個別城市亦非個別區域問題，而是一個必須以臺灣為全區整體考量的問題，希望未來修法時，大家能在委員會和政府部門好好討論，看看到底該怎麼修正才可以讓臺灣的整體空氣品質有所改善，本席認為這才是國人所期待的。本席肯定中央政府和地方政府面對空污問題都積極的提出相關政策及作為，甚至編足預算，希望能夠落實執行，大家一起來解決空污問題，但是本席常常在講，包括上次總質詢時還跟賴院長討論到我們要做的不只是修法和編預算而已，而是要在真正執行到位時讓人民有感，讓人民真正感受到空氣品質是有所改善的，因為空氣污染對民眾尤其是小孩子健康的影響非常、非常巨大，因此本席對第四條、第十三條、第十四條、第三十條及第四十六條五個條文提出修正，重點聚焦在希望能透過修法，強化主管機關的研究、教育、訓練以及防制的責任，其中有一個很重要的關鍵在於我們到底有沒有就空氣污染對國人健康的影響做風險評估，這部分需要修法落實並建立相關機制。同時要強化空污監測以及資訊的公開透明，也希望大家能支持建立燃煤發電機組緊急降載機制，雖然現在已有規定，但是我們希望能予以強制化、法制化，並建立空污預警標準、通報及資訊公開等。希望大家共同支持，讓這個空污法能修正得更好、更完善，本席也期許大家能一起面對、共同解決空氣污染問題。謝謝！
- 主席
請陳委員歐珀說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
請李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
請陳委員曼麗說明提案旨趣。
- 陳委員曼麗
主席、各位同仁。此次修正空污法，目前已經看到很多提案，但本席還在為其他相關提案連署，可見這次要審查的空污法修正草案非常多，討論過程一定非常辛苦，但是我們都希望台灣的空氣清淨，所以本席滿贊成劉委員建國和吳委員焜裕所提用更積極、正面的方向來談論空氣清淨的意見。
本席這次提案修正了好幾條條文，但要特別針對兩個部分說明，一個是總量管制下排放「認可量」問題，本法第八條授權環保署訂定廠商空污排放的許可標準，雖「污染物排放量認可準則」明確規範地方主管機關認可公私場所之既存固定污染源的污染物排放量，可依據過去7年內完整操作年度之最大年實際排放量來認可，然實際執行時卻多由地方主管機關個別參考操作許可證給予審查認定之，有些廠商遂將空污「認可量」訂得較為高一些，失去總量管制實際意義，所以我們要求認可量不得超過既存固定污染源過去7年內完整操作年度的最大實際排放量。
另外，本席過去也曾對汽車排氣檢驗問題質詢過多次，現在的汽車監理單位和代檢廠並無法落實車輛定期檢驗中的排氣檢驗，有些是因為沒有設備，有些是因為沒有經費裝設或改善相關裝置，為解決這個問題，本席在第四十二條及第四十三條明定環保署委託交通部檢查的委託費用由汽車檢驗費中扣抵，希望能藉此一次解決移動污染源的污染問題。謝謝！
- 主席
接下來進行提案說明的趙委員天麟、洪委員宗熠、林委員德福及徐委員永明均不在場。
現在輪由本席做提案說明，請吳委員焜裕暫代主席。
- 主席（吳委員焜裕代）
請邱委員泰源說明提案旨趣。
- 邱委員泰源
主席、各位列席官員、各位同仁。對於居住在空氣污染地區居民的健康，我們都很關心，今天大家也提出空污與健康看起來是避免不了關係的，下午詢答時我會就這部分再做說明。為了早一點了解民眾的健康情形，我們鼓勵民眾做健康檢查，但由於空污所產生的健康檢查費用，理論上不應完全由健保支付，應該在空氣污染防制費中撥一些經費來補助空污地區的民眾做健康檢查的費用；至於何謂空污地區，這個可以加以定義，這都是技術問題。所以本席等提案在第十八條第一項增訂第十三款，補充上述的意見，到時候請大家多多支持。
- 主席（邱委員泰源）
接下來進行提案說明的邱委員志偉、洪委員慈庸、蔣委員乃辛及賴委員士葆均不在場。
現在請環保署李署長報告。
- 李署長應元
主席、各位委員。謝謝主席非常有愛心與智慧的協處，也謝謝在場的王委員、吳委員及陳委員，因為現在已經超過12點了。此外，也要謝謝行政部門的龔次長及政府相關單位的代表。關於環保署的整體業務，我先簡要的向各位報告，然後針對空污法有一些報告，請各位指教。
- 今天的業務報告含括幾個面向
一、清淨空氣。這是大家最關心的。二、循環經濟。包括多元化垃圾處理、底渣再利用、推動畜牧糞尿沼液沼渣作為農地肥分，我們認為回收業務及廢管處、督察總隊的業務是整個循環經濟圈的業務。三、無塑海洋。海洋清理工作現在全世界都非常關心，英國首相親自出來說明他們在北海捕獲的魚產類經常有塑膠袋，所以提出禁用塑膠製品的期程；關於減塑的相關措施也受到新加坡總理夫人在臉書上分享；所以這些都是全世界所重視的事情。四、關懷大地。首先在組織改造方面，大家都希望本會期能有機會處理組織再造，其實以中國為例，他們把包括農業部門、水利部門、海洋部門的很多相關業務彙整成生態資源部，也有的國家叫做自然資源部，全世界包括荷蘭、德國等很多國家都將這些業務系統化、流域化的處理，這對於氣候變遷的應對是一個很重要的方向。
在離岸風電方面，去年我們用半年的時間透過政策環評，很有效率的就個案做處理，通過10.6GW風力發電的環評。我們也推動「衛生紙丟馬桶」的政策，還有加速土壤污染場址的整治工作。
關於清淨空氣，剛才很多委員的提案說明充分顯示共有40幾個提案，甚至還會有新的案子，主席說要一起處理，真的非常感謝。在法律沒有通過之前，我們有一個空氣污染防制行動方案的措施來處理，某種程度是有減緩。接近2年前我第一次施政報告時，提出針對紅害要在2年內減少20%，現在雖然還沒有滿2年，但我們應該已經達到這樣的目標，並希望4年能夠減少50%，這非常需要空氣污染防制法的修正來給予更多授權，更加集結全國跨黨派、跨區的力量來處理，我們對此很有信心，並以此鞭策自己。另一方面，雖然數字有改善，但我們也知道如果沒有讓整個藍天綠地出來，百姓不會滿意，我們的壓力很大，也期許自己能夠朝向此一目標努力。除了環保署之外，賴院長也率領行政院各部會召開記者會，他特別表示政府所有部門一定都要動起來。我們有幾個比較大的政策目標，在車輛電動化的目標方面，2030年所有公務車輛及公車巴士要全面電動化，2035年新售機車要全面電動化，2040年新售汽車要全面電動化，這些都是很大的政策，讓產業提早因應，對空污防制都是有幫助的。這個空污防制行動方案包括國營事業都一起參與，整個目標及執行狀況在書面都有詳細的說明，請委員指教。
在空氣品質防制辦法裡面，除了台電公司以外，所有國營事業也都一起做緊急防制，今年春節除夕到初五的期間，除了因為放假而工業生產活動減少之外，很多部門也都一起努力，所以春節期間達到沒有紅害的狀況。關於中央防制指揮中心的應變作為方面，各部門都有協助，我們非常感謝。最重要的還是空污法的修法，希望從今天開始，對於比較爭議的部分，大家可以透過協商方式看要怎麼做，我們願意聽取各方意見，達到一個最好的版本。
就循環經濟部分，首先是多元化垃圾處理，目前的垃圾很多，希望將來能沒有垃圾，都是資源，我們是以這樣的觀念來做處理。去年我們也報告過，中央84.5億元、地方68億元，總共153.42億元的經費，現在積極在進行多元化垃圾處理。從這一張投影片的左上角可以看到有這麼多縣市的焚化廠升級整備工程都已經開始啟動；離島垃圾轉運計畫也持續在做；提升環保設施效能方面，到1月23日都有新的案子提出，積極在推動。關於廚餘生質能源廠興設工作，有的縣市已經核准進行，有的縣市在規劃辦理中，這種生質能源一直都是國家重要的資源，我們以此一態度來處理這些事情。
關於底渣再利用方面，有的縣市要做底渣全利用，也就是沒有任何限制的利用，他們的處理可以達到這種程度，我們積極鼓勵各縣市以各項創新方式一起處理底渣問題，並與世界同步。
關於沼液沼渣作為農地肥分，我們也積極在推動，以前大家覺得這些東西很臭，破壞排水溝、破壞生活品質，現在把它變成資源來處理，而且我們要強調的是即使農民不認識字也沒有關係，只要你希望做這件事，可以透過地方農業局、農業處或環保局、環保處來申請，我們就有專人協助處理書面申請的資料，你都不必煩惱。
在無塑海洋部分，有很多民間團體，甚至年輕人透過臉書發動來做，這更讓人感佩，我們希望能人人參與。針對海洋漂流物，我們與國內8個環保公民團體成立了一個治理平臺，對他們非常感謝，基本上我們是與世界同步來做這件事。關於源頭減量方面，黃信堯導演的宣傳短片獲得很多肯定，我們也要非常感謝民眾願意配合，因為今年1月1日開始新增7個業別，共10萬家業者限制使用塑膠袋，雖然這絕對會不方便，甚至外國國會議員來參訪，到了這些商店時，店家都跟他們說現在不免費提供塑膠袋，他們也分享了親身的經驗，都覺得滿感佩的。這張圖片是一個管制措施的時間表，我們以前在記者會已經宣布過，也會逐步推動，希望每個案件都能透過溝通，像今年1月1日的新措施一樣，絕大部分民眾都能肯定與支持。關於河川污染方面，有非常多的法令在修正，我們同仁都很積極在處理。
至於關懷大地部分，有關環資部組織改造，這需要大家共同努力，一起協商。離岸風電部分，在保護海豚、鳥類及各式各樣魚貨的狀況下，我們完成了10.6GW的風電環評業務。在化學環境部分，我們有一個重要的法律─毒性化學物質管理法修正草案，希望本會期能夠審查。在預防性措施方面，我們新成立的化學局訪視了3,000多家有可能造成食品危害的化學物質廠商去採取預防性措施，希望預防於先。
關於「衛生紙丟馬桶」的政策，很多人都贊成，我沒有聽到一個我在路上遇見的人說反對此一政策，雖然有人會說不方便，但大家對此都表示支持，如果有人認為家中管線不好，我們有撥經費，只要透過地方環保局說哪裡的管線不通，我們就馬上請當地水管匠去修理，希望用此一方式全民一起努力。
關於環境品質感測物聯網，以前已經講過很多，有的已經達到效果，但還要繼續布建，而且這個物聯網也得到電腦公會及國際相關的獎項。我們也推廣綠色消費，希望從每天的生活行為，包括綠色運輸，都一起努力。
關於土壤污染場址的整治，不只是對於現在進行中的部分，包括過去幾十年來被亂堆置的部分，我們現在都在重新檢查，以有害物質、會破壞土壤及公有土地部分優先整治，我們會繼續調查、積極辦理，我也要非常感謝我們的同仁。
關於推動國際環保合作，我們會很努力，無論是新南向也好，包括歐洲、歐盟、美國，我們與全世界都在合作。
關於第9屆第4會期通過臨時提案的辦理情形，除了有一案因時間還沒有到之外，其他幾案都有向委員會報告。在本會期立法計畫方面，要修正的就是兩個法，剛才已經向各位報告過。
另外，鏡週刊去年12月28日有一篇社論，提到防制空氣污染要全民一起來，如果沒有全民一起來，防制空污是不可能做好的。單單3月11日這一整天，全臺灣同時有48個地方在露天燃燒，包括屏東13筆、基隆2筆、桃園9筆、嘉義2筆、雲林8筆，這些都是衛星經由熱點偵測到的，有的熱點不夠熱的話還偵測不到；從今年1月1日到現在，共有236筆；今天上午7點在新店溪河岸就同時有5個燃燒點。所以我在此要懇求大家一起努力，我們提出一個天眼加千里眼的計畫，希望所有民眾如果看到有露天燃燒的情形，只要download「公害報報」這個APP，把照片拍下來，在APP裡面通報，我們就給獎金100元，如果查證屬實，就再增加200元。希望藉由天眼加千里眼計畫，透過衛星再加上民眾來全體共同節制露天燃燒，否則大家努力半天防制空污，但一天就有48個點露天燃燒，我們的減量都被抵銷掉了，在此特別提出呼籲，也拜託大家。
最後要感謝委員們關於空氣污染防制法的提案說明，環保署的案子已經提出，請大家參酌。剛才大家對於「會商」與「會同」、罰則的提高、總量管制的強化、燃料的相關規定等提出很多看法，我們都很樂意聽取大家的意見，繼續討論，非常謝謝委員會的安排。
- 主席
謝謝署長及整個團隊的努力，也希望大家一起努力。
- 現在開始進行詢答，先做以下宣告
本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。現在截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。12時30分至13時30分休息1小時。
現在請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才署長的報告提到要降低紅害，並設定了目標值，你也說要減少空污，這是環保署的職責，對不對？
- 主席
請環保署李署長說明。
- 李署長應元
主席、各位委員。對。
- 王委員育敏
昨天晚上通過的深澳電廠擴建案，增加了PM2.5的濃度、增加了碳排放，這是不是打臉環保署的職責？
- 李署長應元
第一，裝置容量從80萬瓩降到60萬瓩，這是減量，所以不是擴建。第二，因為它是超超臨界……
- 王委員育敏
你先回答我，有沒有打臉環保署的職責？
- 李署長應元
因為同樣一個電廠，他們將機器更新，讓污染減少……
- 王委員育敏
昨天這個審查的結論我拿到了，2部機組的硫氧化物排放總量是1年4,420公噸，對不對？
- 李署長應元
新的就降為1,400公噸。
- 王委員育敏
氮氧化物排放總量為1年3,176公噸，對不對？
- 李署長應元
新的減少為1,034公噸，委員看到的是舊的，現在是新的。
- 王委員育敏
粒狀污染物排放總量1年是多少？
- 李署長應元
從600減為200。
- 王委員育敏
粒狀污染物1年的排放總量是200公噸。大家聽聽看，剛才署長還在說天眼加千里眼的計畫，叫大家配合，不要讓減量整個破功而被抵銷掉，但是你們硬是護航讓深澳電廠擴建案通過，它是不是讓你們所有空污防制計畫都破功，讓你們努力半天減量之後，結果破功，增加這個排放量？你說有減少，但是光聽一年200公噸這個量，與你在剛剛開的小型記者會上說要減少燃燒……
- 李署長應元
電是全國連線的，這個廠在開的時候，另一個廠會關，所以這是統一調度的問題，但是這個廠本身的量是減少的，而且每一項排放都會減少……
- 王委員育敏
所以你很贊成開放嗎？
- 李署長應元
不是。
- 王委員育敏
如果你是主席，你和詹順貴一樣都會投下贊成票讓它通過嗎？
- 李署長應元
這是環境影響……
- 王委員育敏
你是環保署署長不是經濟部部長。
- 李署長應元
環評的審查程序是固定的。
- 王委員育敏
本席請教你，昨天出席的官方政府代表有哪些人、哪些單位？
- 李署長應元
委員的名單可能還要再拿一下。
- 王委員育敏
你們沒有嗎？應該知道我們今天會問吧！
- 李署長應元
有，委員的名單是固定的，但是委員本身如果……
- 王委員育敏
本人沒有去，可以派代表去嗎？
- 李署長應元
法律上是可以派代表去的。
- 王委員育敏
有哪些人？請告訴大家。我們要知道官方代表有哪些人投下贊成票。
- 李署長應元
可以，環評會就是透明公開的，我請綜計處處長說明。
- 王委員育敏
請報告有哪些單位、哪些代表。
- 主席
請環保署綜計處劉處長說明。
- 劉處長宗勇
主席、各位委員。內政部有派代表、科技部……
- 王委員育敏
誰出席？本來我看到的是林慈玲。
- 劉處長宗勇
他派林世民先生代表。
- 王委員育敏
我們要知道是什麼職稱、什麼層級的？
- 劉處長宗勇
上面沒有寫層級，不過，據我了解，這是簽名單上所寫的。
- 王委員育敏
那就把單位和姓名講出來。
- 劉處長宗勇
內政部的委員由林世民先生代理，許有進委員由林明徹先生代理，曾旭正委員是由黃琮逢先生代理，薛瑞元委員則由曾伯昌先生代理。
- 王委員育敏
那是衛福部的，你要把單位講出來。
- 劉處長宗勇
李退之委員由沈怡伶小姐代理。
- 王委員育敏
這是農委會的對不對？
- 劉處長宗勇
是。
- 王委員育敏
所以昨天出席的包括了內政部、衛福部、農委會……
- 李署長應元
單位是固定的。
- 王委員育敏
對，我知道。
- 李署長應元
環評會的一切是按照……
- 王委員育敏
現在外界要了解誰投下了贊成票，大家最訝異的是，連掌管空污這麼重大事項的環保署副署長竟然投下了關鍵的這一票。我要請教署長，昨天在詹順貴副署長要投下贊成票之前有沒有與你通電話？有沒有向你報告過？
- 李署長應元
這麼久以來，不只是詹副署長沒有講，任何一位委員在這麼多次的環評中都沒有個別報告……
- 王委員育敏
所以你是局外人嗎？
- 李署長應元
不是局外人，事情的結果我一定會承擔……
- 王委員育敏
你沒有參與環保會議對不對？
- 李署長應元
對，就這個個案來說，因為每個個案都有固定的制度……
- 王委員育敏
所以詹順貴副署長自己要擔起所有責任，完全是他個人當下的決定。
- 李署長應元
不能這樣講，責任絕對是署長的，因為是我授權他主持會議的。
- 王委員育敏
他有沒有動員其他部會首長或代表與他一起投下贊成票？
- 李署長應元
這麼久以來，不須要這麼做，因為委員的各種意見都互相……
- 王委員育敏
昨天現場都持反對意見。
- 李署長應元
各種意見都……
- 王委員育敏
就本席了解，將近4個鐘頭，現場發言的意見都是反對的，因為爭議太大了，所以才會討論這麼久。昨天在現場的大家並非都很有共識，或是多數有共識地認為它完全沒有問題而應該通過。最後的兩個案子爭議這麼大，還有那麼多疑點無法澄清，詹順貴副署長就應該要退回去修正，但為什麼就急著一定要在昨天晚上修正通過？誰在急？誰下令？是經濟部在急，還是總統府在急，抑或是行政院院長很急？記得質詢行政院院長當天你也在，賴清德院長在院會質詢時打包票地表示現在沒有缺電，但沒有缺電嗎？
- 李署長應元
現在沒有跳電的狀況。
- 王委員育敏
一定要到跳電才算缺電嗎？賴院長還耍嘴皮地表示我們還有6%的備轉容量率，所以不叫缺電。
- 李署長應元
我想院長在講的是備轉容量率的問題。
- 王委員育敏
院長說，我們還有6%的備轉容量率，所以不叫缺電。
- 李署長應元
備轉的多少百分比……
- 王委員育敏
完全沒有知識，6%的備轉容量率就已經是亮橘燈的狀況了，結果他還渾然不知，認為這樣叫有剩餘。能源知識匱乏到如此程度，不是無知就是硬拗。如果沒有缺電，你們昨天晚上會急急如律令地非通過不可嗎？這是不是很荒謬？都已經停機、停廠11年的電廠還是要讓它繼續重新啟動！
- 李署長應元
就是要換新的機組嘛！
- 王委員育敏
如果沒有缺電這項因素，請告訴我為何要荼害國人的健康。請經濟部次長回答我，到底是不是因為缺電的這項因素，才非得讓它重新啟動不可？
- 李署長應元
我再補一句，賴清德院長以前是醫生，既然是醫生就不會荼害人民。
- 王委員育敏
對，所以一定有原因，但原因為什麼不能講？現在的電力供應到底足不足夠，有沒有缺電的問題？
- 主席
請經濟部龔次長說明。
- 龔次長明鑫
主席、各位委員。深澳電廠即使現在通過環評，建置完也要等到2025年才會運轉，與現在電力的情況沒有關係，而是……
- 王委員育敏
那就更不須要通過了。
- 龔次長明鑫
這是長期穩定電源所必須。
- 王委員育敏
那就更不須要通過了。
- 龔次長明鑫
長期電源必須穩定在備用容量……
- 王委員育敏
昨天環評會議要求經濟部說明整個能源配比、路徑下整體考量、深澳電廠擴建案的定位以及開發的必要性。如果誠如次長剛才所言，這樣就沒有必要了……
- 龔次長明鑫
有必要！
- 王委員育敏
你們還是要告訴大家不缺電嘛！
- 龔次長明鑫
有必要！因為長期用電……
- 王委員育敏
請回答有沒有缺電。
- 龔次長明鑫
現在有沒有缺電要視定義而定，以備轉容量6%來講，我們還有努力的空間，但是明年一定可以達到……
- 王委員育敏
橘燈還叫有空間嗎？
- 龔次長明鑫
是「努力」的空間。
- 王委員育敏
請次長回答我，橘燈是什麼燈號？當台電的備轉容量率到6%的時候，橘燈代表什麼，供電是什麼情況？
- 龔次長明鑫
確實是比較吃緊的狀態。
- 王委員育敏
為什麼你們都不肯正面承認呢？其實外界最質疑的就是這一點，一點都不誠實，都無法坦然面對現在的能源就是有缺電的狀況。如果你們願意坦誠，向民眾道歉，能源政策就是因為不想使用任何核電，才被逼到去污染大家的空氣，就算是燃煤電廠也得開，因為再不燃煤、不用核電就沒電了，這就是實情，實情就是如此嘛！為什麼要遮遮掩掩的呢？上從院長下到經濟部與環保署，你們正視這個問題了嗎？你們要告訴國人真相嗎？如果是這樣的話，國人就要反問，當核電和燃煤要二選一的時候，逼不得已時要選擇什麼？要不要尊重大家的意見？還是民進黨政府就可以決定所有的一切？因為反核是你們的神主牌，所以你們別無他法，就只剩燃煤一途。實情不就是這樣嗎？如果你們坦誠，現在的電力供應的確不夠，在能源的選項中，人民有沒有選擇的空間？在如今空污如此嚴重的情況下，人民可不可以選擇用安全的核電？它可不可以是個選項？民進黨政府告訴大家「不可以」，但是今天上午又很荒謬地在教育及文化委員會說核二廠2號機又可以啟動了。一方面講「反核」，一方面又說「核二廠2號機只是照程序來，就讓它啟動吧！」。
- 李署長應元
王委員，賴院長在院會備詢的時候也回應2025民進黨原本的政策……
- 王委員育敏
既然再生能源可以達到20%的目標……
- 李署長應元
該停役的會停役，都會按照承諾，也沒有違反承諾。
- 王委員育敏
就是不應該再去擴建燃煤廠，懂嗎？
- 李署長應元
不是，這整個……
- 王委員育敏
你們都可以達到2025的目標，燃煤廠就沒有必要擴建。
- 李署長應元
我們的承諾就是30%。
- 王委員育敏
對，所以就完全在打臉你嘛！你剛剛的報告以及增加燃煤廠的決定，完全打臉環保署的職責，而且也違反你要不斷下修燃煤占比的方向。從現在的45%要降到30%，昨天晚上再通過一個燃煤廠的擴建案，這不是錯亂，什麼才是錯亂？現在民進黨全面執政，請好好務實地看待你們的能源政策。
今天柯總召雲淡風輕地說，時空環境已經改變了，表示很多過去堅持的東西可以隨著時空環境的改變而轉彎。既然如此，同樣的原則，希望你們所有的能源政策該調整的就調整，照你們現在這樣一意孤行下去，我覺得2025大家都在剉咧等，我們的能源還是會出現很大問題，謝謝。
- 主席
請陳委員宜民發言，陳委員詢答結束就休息。
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，以這件事情來講，昨天你在辦公室就說得很清楚，表示不要有既定的立場，結果你還是一意孤行。昨天在環保署門口，詹順貴副署長接受了我們的陳情書，到你樓上的辦公室後，我也跟你講，不要有既定的立場，這件事就讓環評的專家學者來決定。你說，就算是總統來也不會改變決定，結果不用等總統來，你們就改變了。你自己就是主席，結果你卻沒有主持會議，而讓詹順貴副署長來主持，當最後呈現8比8的時候，詹順貴副署長投下了最後決定性的一票，請問他是聽了你的意思而投下贊成票的嗎？
- 主席
請環保署李署長說明。
- 李署長應元
主席、各位委員。從有環評會議、從我就任到現在，沒有一位委員受到任何影響，幾百個案子都是如此。
- 陳委員宜民
請不要轉移焦點與話題，我就是問你。
- 李署長應元
沒有。
- 陳委員宜民
所以詹順貴副署長是用他自己的判斷，不管是政治判斷還是個人判斷，就是投下了同意票對不對？
- 李署長應元
他是就環評法制程序的專業……
- 陳委員宜民
他不是你的次長嗎？
- 李署長應元
當然。
- 陳委員宜民
那你現在在講他的什麼專業？
- 李署長應元
他對環評法非常了解，所以……
- 陳委員宜民
他是因為對環評法的了解而投下負責任的一票嗎？我要先預告，下禮拜一我當召委的時候還會再排，一定要讓他來這裡，好聽聽他有什麼專業意見，竟然作了如此不專業的決定。署長有看到這張投影片嗎？
- 李署長應元
我就在那個地方。
- 陳委員宜民
後面寫著什麼？請唸一下英文字。
- 李署長應元
讓台灣來幫忙全世界。
- 陳委員宜民
英文呢？
- 李署長應元
LET TAIWAN HELP！
- 陳委員宜民
要讓台灣幫什麼忙？是以成立深澳電廠來幫這個忙嗎？當大家要解決全球暖化的問題時，關於UNFCCC，這個全球性氣候變遷會議，你無法進去，但我們都進去了，結果你在船上和我們一起合照，這張就是在召開會議的前一天拍的，我們甚至還請了很多歐盟或全世界的與會人員。在船上，你也宣示不會以鄰為壑，德不孤必有鄰。如今你卻通過了深澳電廠的擴建案，不曉得你是以鄰為壑，還是德不孤必有鄰？如果你還要再去今年的會議，怎麼對得起自己過去的發言？
去年11月2日我們就在本會議室辦了一場公聽會，許多專家學者在公聽會裡都有一些看法，但是你們在12月29日就提了出行政院版。公聽會上的幾位學者專家，不管是台大公衛學院的詹長權教授，還是中研院的周崇光研究員都希望你們能比照溫室氣體減量法，提出減量的期程，但這在你們所提出的版本裡都沒有看到，嘉南藥理大學的陳椒華老師甚至希望健康風險評估也能入法，但這部分也沒有。所以你們提出行政院版後，我覺得還是需要讓全國關心的環團與學者專家再次開個公聽會，好好提出意見，如此修法才是務實並能回應民心的作法。
就在前幾個禮拜的臨時會期間，台灣健康空氣聯盟就召開了一場記者招待會，我也參加了，大家都不分黨派，包括劉建國委員、徐永明委員和我3人都在場。葉光芃醫師就說「一個天空兩個台灣」，可以看到基隆市PM2.5大於35微克/立方米的時數是324小時，左營則是4,621小時，光是2017年這一整年我們就有這麼多時數，更誇張的是，PM2.5大於70的部分，基隆市只有2小時，而左營則是661小時，換句話說，左營就是基隆的331倍。若昨天的法通過後，北北基包括基隆可能都會步上我們左營的後塵。
在下一張投影片中可以看到北藍南黑，PM10也有相同的狀況，PM10情況比較好的前幾名都在北部，位於後段班的都在南部，包括楠梓、鳳山以及雲林麥寮，另外像仁武也在我們的高雄，甚至還有高雄的左營和新營都有這樣的狀況，所以北藍南黑的狀況，在你們通過這個之後就全國皆黑了。
左營四冠王是我上禮拜在總質詢時show給賴清德院長看的，我提醒他要小心，不要造成全國都籠罩在黑霧當中。因為左營所受到的影響是最大的，所以這次空污法的修法有幾條很重要，我要就教署長。有關第十二條的「會同」與「會商」，我早上就講過了，署長昨天在辦公室跟我講的歪理，請再把它講給大家聽聽看。為什麼要把現在行條文中的「會同」經濟部修改為「會商」，因為在會同的情況下，經濟部常常就是不願意同意環保署的意見，現在你們希望能改成會商，結果昨天你跟我講了什麼歪理？
- 李署長應元
「會同」與「會商」，在現在的行政程序法第一百五十四條，以及行政院在93年就行政機關法制作業應注意事項第二點對會商的相關規定是，與跨部門有關的任何法律命令都要有研商的階段，所以「會同」和「會商」的階段都一樣，接著就要召開公聽會，這些也都完全一樣，包括各方人民團體……
- 陳委員宜民
你不要講那麼多，先告訴我你同不同意這樣的修改？
- 李署長應元
我當然很高興這樣做，但是這要讓我們從各方面了解，「會商」與「會同」的不同……
- 陳委員宜民
謝謝，你昨天講的歪理是什麼，你要不要再repeat一次給大家聽聽看？
- 李署長應元
「會銜」就是必須要相關部會蓋章，蓋章之後的會銜就是預算要編出來，人力就是要去執行，所以電廠要加裝防制設備、要幾百億元蓋新的燃氣發電廠，在台中也要幾千億元，交通部要電動……
- 陳委員宜民
那就應該要在電業法中修才對，不要修環保署的空污法。
- 李署長應元
要怎麼修，我很高興本委員會……
- 陳委員宜民
主責單位是誰要搞清楚，空污法的主責單位當然是環保署。
- 李署長應元
我們來協商。
- 陳委員宜民
至於我剛剛講的就要改成交通部，並由經濟部會同……
- 李署長應元
在燃氣的部分，經濟部要得到環保署的許可。
- 陳委員宜民
對，那個部分就讓他們去修電業法，但我們這邊要修的是空污法，所以「會同」改成「會商」是非常重要的。
- 李署長應元
大家可以一起來討論。
- 陳委員宜民
請署長要支持。另外，空污基金也要專款專用，我再講一遍，執行率低是個問題，請問執行率低的時候有什麼處罰條款嗎？把空污費撥到各縣（市）政府去執行時，如果他們申請了3億元，但卻只執行了1億5,000萬元，像高雄就是如此，結果你們在下個階段有沒有要求執行率必須提高到什麼地步，否則該怎麼辦？
- 李署長應元
沒有執行就是收回。
- 陳委員宜民
收回而已，沒有處罰條款？這樣有負民眾的期待。
- 李署長應元
而且未來會減少對這個地方的補助……
- 陳委員宜民
減少補助？
- 李署長應元
當然。
- 陳委員宜民
減少補助是罰到我們的民眾……
- 李署長應元
所以我們會督促……
- 陳委員宜民
所以你必須要有其他的方式，例如市長應該下台……
- 李署長應元
我們會督促。
- 陳委員宜民
督促沒有用！應該要規定督導的單位，一定要有人確實負起責任，至少環保局局長要記過吧！可以嗎？
- 李署長應元
我們努力來做。
- 陳委員宜民
本席希望在修法時，也要注意到空污費的專款專用很重要。
- 李署長應元
這個原則我們支持。
- 陳委員宜民
我希望放進來陳椒華教授提到的流行病學調查，還有檢舉獎金也應該放進來。另外，常常在一些修法的條文裡面，你們都有放水，例如第十四條，本來講得好好的，到最後你又講只要在前項緊急措施發生時，為了配合各級主管機關降低燃煤發電，調整發電使用之燃料種類，致增加燃氣發電之燃料用量及空氣污染排放量，中央事業主管機關不受第二十四條之限制，可以改變許可燃料用量和排放量的限制，都可以因為緊急狀況而修正，這就是在放水啦！不能這麼做啦！請問署長，你覺得條文這樣寫，是不是變成你們為電力公司開了後門？
- 李署長應元
這個有一個前提，因為煤的污染比較重，是在這個前提……
- 陳委員宜民
你也知道煤的污染比較重！昨天為什麼又讓它通過呢？
- 李署長應元
委員，我們要一起看，不能只單獨看……
- 陳委員宜民
我們當然都是整體看，你把我想成什麼？我當然是關照整體，見樹也要見林……
- 李署長應元
我的意思是它有前提……
- 陳委員宜民
當然有前提，但是你這樣就是在放水，所以這個部分一定要再修正。另外，在第三十六條的規定，要加嚴出廠10年以上的交通工具原適用的排放標準，你們要做一些修正，這有沒有考慮到對於中古車的市場和國內的保養廠會有一些打擊？保養廠可能很開心，中古汽車場可能就不太高興了，你們在做這個調整的時候……
- 李署長應元
委員，我們都知道空污比較重要。
- 陳委員宜民
空污比較重要，沒錯！
- 李署長應元
那是市場機制做處理。
- 陳委員宜民
但是你完全沒有配套措施，而且你也沒有提出到底標準訂在哪裡？所以業者當然會擔心，現在經濟已經這麼蕭條了，你還要叫消費者都要買新車喔！
- 李署長應元
委員，你是支持比較好的空氣品質嘛……
- 陳委員宜民
但是我們也要考慮到整體規劃，我覺得見樹也要見林。
- 李署長應元
一定會，排放標準會另外訂定，不是在母法，在這裡也要取得立委之授權。
- 陳委員宜民
好，謝謝，所以要取得立委之授權，這個要記下來。你們也提到移動污染源，不管是使用人或所有人，應該要維持設備有效運用，不得改裝非經中央主管機關認證的空氣污染防制設備。請問署長，這個新認證要由什麼機構認證？你們有沒有配套措施？
- 李署長應元
因為中央主管機關是環保署。
- 陳委員宜民
環保署要再開另外的認證機構，是不是？
- 李署長應元
當然……
- 陳委員宜民
你可能要再做說明，我不希望無限制地擴大。
- 李署長應元
將來我們會請處長詳細說明，今天因為時間關係……
- 陳委員宜民
沒關係，讓處長講一下怎麼認證，還是你們只是講講而已？配套措施在哪裡？
- 主席
請環保署空保處蔡處長說明。
- 蔡處長鴻德
主席、各位委員。我們會有一個認證機構，由認證機構做認定。
- 陳委員宜民
認證機構在哪裡？
- 蔡處長鴻德
現在原則上可能會交給工研院認證。
- 陳委員宜民
要給工研院認證喔！
- 蔡處長鴻德
它是一個認證單位，由它認證排氣管，通過後會核發證書，目前規劃大概是這樣的流程。
- 陳委員宜民
這有一些困擾，你要讓工研院去管排氣管？
- 李署長應元
委員，細節的部分，我們協商時再講；至於條文的部分，我們協商時再說明清楚，好不好？
- 陳委員宜民
這好像有點不食人間煙火！
本席有幾點建議，第一個，因為空污法的排定，到行政院及立法院的時候，已經是上個會期的最後一天，所以沒有舉辦過公聽會，本席希望能夠先召開公聽會，或許我們也可以一邊審、一邊開公聽會，不管怎樣，這個過程應該要圓滿一點。
另外，第二個，本席希望修法能夠廣納雅言。我剛剛提到的意見也可以給你參考，不要像一例一休，修了一次之後，又再修第二次，這個茲事體大，而且浪費國家資源，以上，謝謝。
- 主席
非常謝謝陳委員的詢答，休息1小時，下午1時45分繼續開會，謝謝。現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請吳委員焜裕發言。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了！今天早上大家為了深澳電廠之議題，我認為要讓民眾瞭解明確訊息，這是用超超臨界淨煤技術，可以改善空污，所以要說得很清楚，不然早上大家經過一片混亂，也可能造成外界誤解，麻煩環保署給外界清楚的訊息。
- 主席
請環保署李署長說明。
- 李署長應元
主席、各位委員。的確它是減量，從80萬瓩減為60萬瓩，機組也沒有變，都是兩組，硫氧化物由50ppm減為15ppm；氮氧化物也由50ppm減為15ppm，都是按照環境評估法施行細則第三十八條減量，不會破壞保護區，都有符合規定。
- 吳委員焜裕
對，所以要讓外界知道，我們關心的都是台灣目前的空污問題，本席認為署長很辛苦，人家說養雞放雞屎數十載，我們今天幫忙人家掃雞屎，還要被放雞屎的人罵！我感受很深，社會應該給我們一個公平等待才對！
- 李署長應元
在這個部分確實有很多不同意見，但是幸好大家對於空污法都有認真修法的想法。
- 吳委員焜裕
空氣污染的問題，不是一夜之間就能夠改變，而是我們要瞭解問題的原因，請問署長及蔡處長，這2年多來，我們到底有沒有找出污染的原因？
- 李署長應元
我舉一個例，比如在3月6日這天，一天之內的氣象變化萬千，在同一天，南投下雷雨、還下冰雹，照理說會雷雨是發生在天氣很熱的情況下；而馬祖在1個半小時中，溫度下降11度；所以溫度下降、濕度改變，有時候因為氣象改變，會造成污染濃度改變。
- 吳委員焜裕
這個改變因素很複雜。
- 李署長應元
對，很多因素。
- 吳委員焜裕
當然，空氣污染對人體有傷害，但是造成空污的不是只有PM2.5，其實還有很多原因。最重要的是環保署要提出資料讓民眾瞭解，到底燃煤貢獻多少？機車貢獻多少？台中火力發電廠排放多少PM2.5？這些資料都沒有清楚提供！我們要快點對民眾交待。我上任已經2年了，從第1會期問到現在，都還沒有看到做好的資料。
- 李署長應元
吳委員是專家，我們有4位教授所做的報告，其中就是移動污染源大概貢獻多少、固定污染源……
- 吳委員焜裕
我們不能再這麼做！因為現在的排放量資料庫都是用推估的，這不實際。
- 李署長應元
我跟委員報告台中的部分，現在有一架德國的飛機來到我們這裡，我們會針對台中火力發電廠進行煙流追蹤。
- 吳委員焜裕
我瞭解，這是要瞭解空氣污染是如何擴散，不過最重要的是煙囪的排放量是多少？我們都沒有這些資料，這些資料要向民眾交待清楚，電腦模擬也可以垃圾in垃圾out，現在都是電腦模擬的，為什麼沒有實測資料？這是我們應該要做、也要趕快做的事，不然大家在這邊會吵不停！
- 李署長應元
好，我請蔡處長簡單補充說明。
- 主席
請環保署空保處蔡處長說明。
- 蔡處長鴻德
主席、各位委員。跟委員報告，委員講的是CPM這個部分，檢證方法已經出來了。第二個部分，有沒有自動監測儀器……
- 吳委員焜裕
即使沒有，也沒有關係！
- 蔡處長鴻德
手動的是可以做……
- 吳委員焜裕
你們去採樣就好，既然民眾很關心……
- 蔡處長鴻德
有，這個部分我們會做，沒有問題。
- 吳委員焜裕
採樣之後，用數學算算看，到底對中部、彰化、南投的貢獻是多少？
- 蔡處長鴻德
這個部分已經有做了……
- 吳委員焜裕
專業的人實在是聽不下去！其實這些資料都要提供出來，例如移動污染源貢獻多少，若是氣候的原因，我們要證明、要有資料。若是氣候的原因，會很難解決，因為空污源聚在一起就擴散不出去，這樣不只廢煤，還要廢天然氣，天然氣也會排放氮氧化物，不只有燃煤的火力發電廠。
- 李署長應元
總結就是每一個人要節能減碳。
- 吳委員焜裕
對啊！所以這些要讓民眾了解，不只燃煤會造成空氣污染，燃燒天然氣也會造成空氣污染，最後就是不能燒而已。
- 李署長應元
不只電廠，所以的工廠、車輛，只要有使用能源都會造成污染。
- 吳委員焜裕
這些訊息要簡潔、明瞭讓民眾了解，好嗎？
- 李署長應元
好。
- 吳委員焜裕
其實台灣有這麼好的環工所，例如台大、成大、清華、中央環工所等等，蔡處長也知道我們有很好的控制技術，例如靜電集塵器、袋式集塵器等等，都可以過濾這些微粒，以及現在的淨煤技術，為什麼燒煤就一定會造成污染？這個邏輯我聽不懂。燃煤為什麼一定和空污有關？把控制技術做好，就像蔡春進教授講的，一套不夠，加二套；二套不夠，再加三套。我想不到為什麼抓不下來？像林口3號機，我2個月前去看，現在的排放量已經和使用天然氣一樣了，這要讓民眾了解空污與燒煤不一定有關，當然，燃煤沒有好好控制、管理就會有關係，好嗎？
- 李署長應元
委員實際去看的林口發電廠是超超臨界，所以實際上是可行的，包括總統也去看過。
- 吳委員焜裕
對啊，使用天然氣一定會產生污染物NOx、氮氧化物，這個避免不了，文獻上也說使用天然氣會排放致癌物質─甲醛，交通大學蔡春進教授指出，在排放天然氣的煙囪也檢測出超細懸浮微粒，都是造成PM…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉建國本人的發言。