徐永明於財政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。為了要公投連署，有人把病歷拿去抄，這違反什麼法？

2. 主席

   請衛福部薛次長說明。

3. 薛次長瑞元

   主席、各位委員。如果他把病歷內容洩漏出去，基本上就會跟醫療法或醫師法的洩漏病人……

4. 徐委員永明

   所以跟你們有關係嘛！

5. 薛次長瑞元

   是。

6. 徐委員永明

   根據醫療法，病人病情或健康資訊不得無故洩漏，處5萬元以上20萬元以下罰鍰，你們有在查嗎？

7. 薛次長瑞元

   好，這部分我們會來查。

8. 徐委員永明

   這件事情發生多久了？這不只是偽造文書的問題，這是你們主管，你也知道嘛！是有罰則的，你們有去查嗎？

9. 薛次長瑞元

   有關違反醫療法、醫師法之類的行為，是由地方先去查核，我們會督促地方處理。

10. 徐委員永明

    這件事情已經鬧這麼久了，兩邊都出來開記者會，我想衛福部要徹查到底。

11. 薛次長瑞元

    是。

12. 徐委員永明

    這跟立場無關，而是將病人資料拿出來的問題，這很清楚，是違反醫療法的，我想這沒有問題，衛福部會去查？

13. 薛次長瑞元

    會。

14. 徐委員永明

    何時可以給委員會一個清楚的報告？

15. 薛次長瑞元

    我們查核之後再把報告提供委員。

16. 徐委員永明

    大概多久？

17. 薛次長瑞元

    一個禮拜之內應該可以查好。

18. 徐委員永明

    很好，我喜歡，就是一個禮拜之內。請看這張圖片，這是我的一個提案，有關醫療暴力，這種事情發生滿多件的，包括打醫生、打護士，所以我們針對醫師法第二十一條提案，希望讓醫師有迴避權，衛福部的態度如何？

19. 薛次長瑞元

    不知道委員所謂迴避行為的定義是什麼？

20. 徐委員永明

    就是他覺得這些病人或家屬會影響他的人身安全，他可以迴避，不參與這個醫療行為。醫療暴力這件事，衛福部沒有討論過嗎？沒有想法嗎？

21. 薛次長瑞元

    因為這個第二十一條也曾經修正過，當時對於這種暴力行為是可以報警處理，有相關罰則會進來。

22. 徐委員永明

    報警處理也不用在醫療法裡面處理，我們講的是醫師是不是有權利可以拒絕，因為這個關係還會持續下去。

23. 薛次長瑞元

    我們可以考慮，如果病人本身有這種行為，醫師就可以直接拒絕診療。

24. 徐委員永明

    對啊！終止醫病關係，你了解我的意思嗎？

25. 薛次長瑞元

    了解，我們可以來處理。

26. 徐委員永明

    可能不同的法律可以處理，但是醫病關係還是存在。

27. 薛次長瑞元

    是。等於是終止這個關係就不再負有醫療法上救治的義務。

28. 徐委員永明

    對。

29. 薛次長瑞元

    這部分我們可以研究。

30. 徐委員永明

    衛福部可以好好想一下，因為這類情況已經發生滿多起，儼然變成社會新聞。

31. 接下來，請問病人自主權利法什麼時候通過？

32. 薛次長瑞元

    大約3年前通過，但是明年開始執行。

33. 徐委員永明

    所以明年開始可以預立醫療決定，但是有一個條件必須要……

34. 薛次長瑞元

    諮商。

35. 徐委員永明

    衛福部應該也知道，現在諮商費用過高的情況，這樣會不會變成有錢的人可以做這件事情，但是沒錢人的諮商費用要怎麼處理？費用是否可以低一點或用健保來涵蓋，請問你們有沒有討論過？

36. 薛次長瑞元

    現在正在討論當中，但意見還沒有整合。

37. 徐委員永明

    因為醫改會做過調查，其實有很多民眾願意這件事，可是如果要付到2,000 元，這個比例又下降，我相信當時訂這個法不是要凸顯貧富差距，所以你們的方向是什麼？

38. 薛次長瑞元

    我們的方向大致是對於經濟弱勢者要做處理，但如果健保能夠支應的話，其實普遍都可以收費。

39. 徐委員永明

    有算過它的成本嗎？

40. 薛次長瑞元

    因為預立醫療照護諮商其實是一個團隊，所以它的成本相對也比較高。

41. 徐委員永明

    我們現在就是擔心這是好的立法，可是因為成本的關係只能照顧到某些人，甚至把某些人排除掉，這就不是我們當時立法的目的跟方向。

42. 薛次長瑞元

    是，所以如果用健保的話就能普遍，而且沒有排富問題，但是這樣的費用比較高，健保是否能吸收，這也是一個問題。

43. 徐委員永明

    我們希望衛福部要有想法，不一定要從健保處理，如何壓低它的成本與價格，衛福部也可以來努力，不要變成有錢人可以做，而其他人不能。

44. 薛次長瑞元

    好，這是我們的目標。

45. 徐委員永明

    次長，我們之前擔心婦產科醫師人力問題，結果發現真正缺的是麻醉醫師。這是監察院的調查報告，醫師人力比每10萬人，我們只有5.6，美國20.8，鄰近的日本也有9.6，這是一個長期趨勢啊！衛福部沒有看到嗎？

46. 薛次長瑞元

    台灣如果與國外相比，麻醉醫師比的確是低了一點。這部分在專科醫師訓練時能否有一些鼓勵措施，因為要選擇什麼專科是醫師自己的決定，但是我們可以想辦法提供一些誘因。

47. 徐委員永明

    因為這個比例嚴重失衡，到最後會不會產生問題？

48. 薛次長瑞元

    這應該要處理，沒有錯！

49. 徐委員永明

    5.6搞不好是所有先進國家裡面最低的，這樣能確保我們病人的照顧嗎？為什麼等到監察院調查報告以後才發現這個問題，難道之前大家都沒注意到？衛福部有沒有怠惰？

50. 薛次長瑞元

    之前在專科醫師的容額配比也有一些討論。

51. 徐委員永明

    長達7年！這不是今年才發生的事情，而是長達7年這個比例都相當低，所以我覺得你們要檢討一下，制度上是不是可以建立一些誘因。我們當然知道這是個人的選擇，很多執業醫師到底要選擇哪些專科，但是從衛福部的角度而言怎麼建立制度？這是觸目驚心的數目，衛福部可以接受嗎？

52. 薛次長瑞元

    的確太低。

53. 徐委員永明

    低到非常低。接下來，關於住院醫師的工時問題，急診住院醫師每月工時240小時，衛福部覺得合理嗎？

54. 薛次長瑞元

    工時的部分事實上是經過討論的。

55. 徐委員永明

    240小時就代表要連續工作30天，每天幾乎都工作8小時，這還不含休假，我們只是簡單算術而已。衛福部可以接受240小時？你知道衛福部的回應是什麼？上限是320小時，所以240小時離上限320小時還很遠，衛福部是如何訂上限320小時？上限320小時的意思是什麼？每天工作10個小時，不止喔！每天10小時都還做不到320個小時啊！

56. 薛次長瑞元

    這個是上限啦！

57. 徐委員永明

    我知道是上限，可是你的意思是上限320小時，所以240小時是很低？當時怎麼算出上限320小時？其他國家是251小時、192小時，難怪我們的醫護人員、醫師會覺得他們是血汗。

58. 薛次長瑞元

    住院醫師當然也是在做醫療的工作，但是一方面也是接受訓練的學員。

59. 徐委員永明

    我了解，所以他們才希望工時有規範，並且能納入勞基法嘛！從外面的角度而言，你不能因為他們在訓練，他們的權利就可以被壓縮。

60. 薛次長瑞元

    這個上限320小時也是參考美國住院醫師訓練的規範所制定的。

61. 徐委員永明

    我了解，可是用320小時來合理化平常工作240小時是可以接受的，我覺得很多醫生或是從外界觀感，甚至從病人福利的角度而言，如果這個醫生做到240個小時，你覺得我們會受到很好照顧嗎？

62. 薛次長瑞元

    但是並非只有住院醫師在照顧，住院醫師上面一定有主治醫師。

63. 徐委員永明

    是，所以他們出事或累到沒關係？

64. 主席

    謝謝徐委員。

65. 薛次長瑞元

    他們不會只有一個醫師在照顧啦！

66. 徐委員永明

    我本來想問你下一個問題……

67. 主席

    徐委員，請下一次再問！

68. 徐委員永明

    醫師納入勞基法，主治醫師也沒有處理，你剛剛跟我說，住院醫師上面還有主治醫師，可是主治醫師這部分也沒處理啊！

69. 薛次長瑞元

    主治醫師的型態太多，婦科真的是不一樣！

70. 徐委員永明

    我知道，但是320小時真的沒辦法接受！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。