民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 尤委員美女
（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修改中央政府機關總員額法，當然我們也知道中央政府機關總員額法從99年制定公布到現在，其實是第一次大幅度做修正，最主要是要增加司法院所需人力，並且對公立醫院的人力鬆綁。司法院為什麼可以一次增加1,100人？最主要是因為我們通過了很多新的制度，譬如我們通過了憲法訴訟法、勞動事件法、商業事件審理法，國民參與審判這個還在審理中，其他還有刑事訴訟沒收制度、刑事被害人參與等等，所以員額必須要增加，如果沒有增加員額的話，事實上是很難去推進這些新的制度。
在總員額法裡面的第四類是法務部人員，我們也看到在這些制度裡面，譬如說將來國民參與審判如果通過，其實同樣的也需要檢察的人力，包括現在的刑事訴訟沒收制度或是羈押或是監獄行刑等，有很多新的制度通過，因為法官、檢察官、律師是鐵三角嘛！所以法務部的人力配備也要相對應的增加。在這一次的修法中，我們看到第四類的法務部人員仍然維持原來的6,900人，雖然在後面有說因應國家政治經濟環境變遷，或處理突發、特殊或新興之重大事務的話，行政院可以有一個彈性的調整，那我不曉得在我們很多新的制度上路的時候，人事行政總處對於法務部檢察人力相對應的搭配有何看法？
- 主席（周委員春米）
請人事行政總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。謝謝委員，其實因應司法很多的變革，我們更重視司法過程中對於人權的細膩程度，因為大院立了非常多的法律，所以司法部門當然會有新增人力的需求，同樣的，法務部門也一定有，特別是檢察體系也一定有。以國民參審的角度來講，我向委員報告，上次臺北地院辦了一個試驗，我也有去……
- 尤委員美女
模擬法庭。
- 施人事長能傑
對，我確實有親自在那邊觀察，那法務部有充分瞭解，我也充分瞭解在國民參審完以後，其實是檢察官要蒞庭，各式各樣的準備工作比以前更多，所以我們瞭解法務部的檢察體系一定有人力的需求，我們過去一向也是動態在調整支持它，我剛剛也有報告，109年度我們已經先增員110個給檢察體系去運用，就是為了搭配這些相關的事情。未來當然檢察體系的人力需求一定還在，我們會在總員額法給我們的空間裡面來調整。
目前檢察體系這個6,900人的上限還有一千多位沒有用完，這一千多位不全部是檢察官，可能有事務官、書記官、錄事，有各式各樣的人力，整體來看的話，如果真的還有不夠的地方，我們就會動用其他類別來挪移。針對這個部分，其實我與法務部有很充分的溝通，法務部部長也非常積極的幫整個檢察體系反映這些事實，我們總處也有請同仁多方去觀察，多瞭解檢察體系運作的一個需求，我們都會務實的處理這些事情。
- 尤委員美女
好，謝謝！因為我不希望鐵三角中有一腳跛了，所以人力的充沛是非常重要的，尤其我們如果開始實施所謂「起訴狀一本」的話，那個需求的人力會更大。所以我們希望在整個人事行政總處人力的規劃上，能夠讓整個司法改革所需的人力配備，都能夠到位。
- 施人事長能傑
瞭解。
- 尤委員美女
謝謝！另外一個就是行政法人的這一塊，我也知道最近有好幾個案子，像放射性的廢棄物管理中心，還有國家藥物審查中心、國家龍潭原子能科技研究及國家電影視廳文化中心等等，現在都改成行政法人，行政法人其實是最近幾年才有的，以前很多可能都用財團法人的方式在處理。你能不能講一下，財團法人跟行政法人最主要的區別在哪裡？然後你今天在衡量說，有些東西可能不適合用行政機關化的這些組織，我們開始要把它鬆綁用行政法人或財團法人，在這兩個之間衡量的標準到底是什麼？然後成立了行政法人之後，它所適用的法規上如果有疑義的時候，這時候誰來做詮釋、詮釋的一個標準到底在哪裡？
- 施人事長能傑
我跟委員報告，如果從財團法人、行政法人與政府典型行政機關3個位置來看的話，行政法人基本還是一個公法人，還是政府的，所以它是行政機關被控制了，所有的法令都不太鬆綁就在這裡；接下來，因為我們因應公共任務還是需要執行，我們認為有一種組織可以比較有彈性、鬆綁的方式，所以我們就成立了行政法人，行政法人基本上還是政府，因為是公法人，所以也受到大院必要監督，以各式各樣方式運作；可是財團法人就離行政法人更遠，所謂更遠就是離政府比較有主導控制的那個位置更遠，到我們財團法人法完了以後，我們有一些是有法律設置的財團法人，有些政府捐助的財團法人，它不是用法律設置，所以有各式各樣的類型。我的意思是在講，總處負責的是行政法人法，法律是我們主管，我們就會評估個案，任何一個部會覺得它有一些業務是屬於公共任務，就是還是政府應該要做的事情，我們就會根據這些事情的性質，當然是公權力不要太高，因為公權力太高，我們覺得還是應該由政府自己來做，在公權力不要太高的情況下，就可以給它彈性鬆綁，包括不用公務人員的制度，預算制度也可以鬆綁，採購制度等一切鬆綁，但是還是要受到國會應該有的監督，還有主管機關要有的監督，然後透過相關績效來評估，我想我們是用這個方式來運作，所以個案都是一個、一個特別選擇，總處會非常務實地去評估，哪些類型的業務使用行政法人的效益可能比使用行政機關或行政機構效益來得高，譬如前面提的文化內容策進院，最近提的電影跟視聽中心都是這種案子。
- 尤委員美女
一些文化藝術方面的用行政法人，當然這個是很不錯，但是我們也看到，像中科院這種牽涉到國家機密的也是用行政法人，這裡面就牽涉到上一次我們所質詢的，國家機密保護法對於這個行政法人到底適不適用、到底它的適用範圍到哪裡等等。當然後來也經過法規的一個解釋，認為中科院仍然適用國家機密保護法跟施行細則，國防部會去指定這些機密等級等等，但是這裡就凸顯出來，因為行政法人已經是一個公法人，裡面有些我們的法律是不是當然會適用到行政法人？當初法律在制定的時候其實是沒有考量行政法人的，所以在這裡就可能會有一些的漏洞在，怎麼樣去彌補那個漏洞，而不會因為行政法人化之後，有一些單位變成三不管地帶，而造成一些空窗？這個部分上一次有說要檢討，不曉得你們後來呢？
- 施人事長能傑
跟委員報告，確實沒有，因為很多法律是先制定的，行政法人是後來才推的，透過這種不斷的經驗，發現有些個案的行政法人其實某些法律應該適用的，所以我們都會去檢視，包括最近的利衝法，我們也務實地通知，就是函知所有的行政法人，要開始注意到利衝法這個事情，就是當有些新的法律修正要把它納進來的時候，我們就會併同跟這些行政法人主管機關還有個別行政法人告訴他們，這些法律是未來他們要適用的，我們用這種方式去提醒他們來做這樣的事情。
- 尤委員美女
因為這是滿重要的。另外，剛剛也有委員提到，就是我們現在要派遣歸零，現在就有很多改成所謂的承攬，承攬是不能夠執行公權力的，就像你剛剛所提到的，一些清潔工作或什麼是可以外包的，但是我們也看到，好像法務部所屬的地檢署裡面有一個地方檢察署辦理施用毒品犯尿液檢驗應行注意事項裡面，採尿人員辦理毒品的採集、劑量、測溫、保管、封緘、送驗、檢驗結果、報告登載的這些事項，應該要受觀護人的指揮監督，但是它裡面用的可能就是一個承攬的方式。所以在這裡就會牽涉到：當你用承攬的時候，事實上是不能夠執行公權力的。
- 施人事長能傑
我知道。
- 尤委員美女
所以在這個部分是不是要能夠督促的？就是那個界線要更明確。
- 施人事長能傑
其實法務部在這個過程裡面不斷與我們溝通，我們也不斷提醒它，如果你需要指揮監督或者是公權力稍微高的，絕對不要用承攬方式，所以法務部明年就會改變成用臨時人員的一個方式，我想這個法務部知道，所以他們就用自僱的方式。這個是我們在不斷跟部會溝通的過程，有這種個案，我們如果有掌握的話，都會隨時跟部會做一些溝通聯繫。
- 尤委員美女
因為現在新興的業務越來越多，各個機關永遠都覺得人力不足，誠如剛剛何志偉委員提到，就是我們承攬業務的金額越來越多，的確政府的事務越來越多，但是我們的員額還是有限，如何在這有限的人力裡面能夠發揮最大的效應，然後能夠達到讓整個國家往前進的目的，我想這個部分可能還需要人事行政總處多花一些心思。
- 施人事長能傑
謝謝！總處在執行總員額法的概念裡面，其實我一直跟同仁溝通的觀念，就是我們是在做有效的員額管理，而不是一味的在做員額精簡，員額精簡不是我們真正的一個最高神主牌，而是我們要在法律的框架裡面怎麼去做好有效的員額管理、去做一些調配，這才是我們應該努力的方向。
- 尤委員美女
對，好，謝謝！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。