中國國民黨・臺中市第3選舉區發言紀錄
- 楊委員瓊瓔
（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們還是先針對萊克多巴胺的問題進行討論，總統和行政院長在8月28日宣布明年1月1日即將開放，同時也說明要開放30月齡以上的美牛，也就是豬牛一起來，引起社會一片譁然。在這種情況下，教育部在8月28日發布新聞，宣布國中小的營養午餐從107學年度就已經開始推動鼓勵使用在地食材，因為是由學校做決定，導致統一供膳時孩子只能接受，沒有辦法選擇，所以教育部說要依照學校衛生法的規定，學校一律使用國內優良豬肉、牛肉及生鮮食材，讓孩子吃得安心、家長放心。另外，國防部在109年9月5日表示，國軍副供站冷凍豬肉是國產CAS產品標準，合約到民國111年12月31日。陳時中部長在109年9月5日說：「我也沒有說我要帶頭吃，我是不得已的」，包括教育部、國防部、衛福部都已經表達他們的立場，因此本席想要請教經濟部願意帶頭吃嗎？
- 主席
請經濟部王部長說明。
- 王部長美花
主席、各位委員。只要是符合科學的標準及我們所規定的容許率，我覺得沒有什麼願不願意吃，因為這都是政府認為檢驗是合格的，就是可以……
- 楊委員瓊瓔
三個部會都已經說明了，請部長再說一次。
- 王部長美花
只要我們規定是合格的，我覺得沒有道理說一定不能吃。
- 楊委員瓊瓔
換句話說，經濟部是在打臉教育部、國防部和陳時中。
- 王部長美花
我覺得教育部是為了進一步讓學童安心，包括鼓勵用在地食材等等，我覺得……
- 楊委員瓊瓔
部長這樣的邏輯有一點矛盾哦！
另外，在要開放的時候，進口的標準欠缺相關評估及配套，尤其在營養午餐方面，相信你也非常關心孩子們，希望能夠讓家長更安心，在營養午餐的食材登錄就要開始追溯，這引發許多學校午餐秘書、營養師、廚工的焦慮，因為這些事情必須由上游廠商提供並進行原料管理，這樣的登錄是不是會導致他們根本無法務實進行？
另外還有很重要的一點，那就是廚餘問題，本席要跟部長一起探討，有時誤買萊克多巴胺的豬肉或是放到過期之後，所以就把它放到桶子裡面當廚餘，當臺灣豬吃到這些廚餘時，請問這些廚餘要怎麼標示？
- 王部長美花
這並不是我們所規管負責的業務，恐怕……
- 楊委員瓊瓔
這是由經濟部所轄單位負責，你剛剛說只要合乎標準就可以，所以本席要請問你的標準到底在哪裡？是ppb還是ppm？到底是什麼？本席要告訴部長，你打臉了國防部、教育部和陳時中。本席還要再請教你，包括歐盟、俄羅斯等160個國家都禁止萊克多巴胺，但政府卻告訴我們多數國家同意。吳家誠專家告訴我們，豬隻吃了萊克多巴胺之後會快速成長、快速長肉，所需要的飼料會減少，但是對於人體是有害的；臺灣經濟論壇經濟組召集人盧信昌也特別指出，這樣吃下去對於國人的健康的確有很大的影響，而且在美國只有22%的養豬戶在使用。在這種情況下，本席要請教一個關鍵，你是經濟部長，當總統要宣布這些訊息的時候，你有沒有將國會的資訊及專家所提出的寶貴意見提供給總統參考？
- 王部長美花
這涉及到相關的專業部分，這部分是由農委會及衛福部來負責。
- 楊委員瓊瓔
你知道他們有沒有提供嗎？農委會是所屬在你經濟部，所以你不要再推卸責任。請記住我們的初衷是要為國人的健康把關，政府有責任為國人的健康把關，因此本席要再次說明，曾經的山盟海誓，請務必要記得傾聽民意的初衷。部長你剛才的回答，把國防部、教育部及陳時中部長打臉了。接下來本席要請教……
- 王部長美花
我們如果容許人家進口，當然就是在國內可以消費啊！不同的部會……
- 楊委員瓊瓔
所以我說你打臉啊！各部會都應該要加油、要瞭解、互相融通，怎麼會連橫向的溝通都沒有呢？接下來本席要請教，在這次的紓困當中，針對你們的主要業務振興三倍券，當時我們就一直告訴你們，在夜市要怎麼叫他們用支付？結果你們搞了一大堆，讓所有國人都「霧煞煞」，在這種情況下，三倍券首日就有240萬人領取，更莫名其妙的是在當天晚上10點5分，經濟部馬上就宣布晚鳥券和數位綁定加碼優惠。你們的宣傳費用編列1.29億元，本席要請教部長，你們編列這1.29億元不就是要告訴國人請大家晚點領，先領的先吃虧，是不是這樣？預算可以如此編列、如此使用嗎？
- 王部長美花
沒有，這1.29億元是針對全部的三倍券，而且用得最多的反而是在相關的……
- 楊委員瓊瓔
不要再欺騙老百姓了，民眾苦哈哈要趕快領到政府的德政，結果經濟部卻來一個這樣的宣傳，說什麼晚鳥券、加碼券，可以如此嗎？晚鳥券綁定數位就給予加碼，可以這樣嗎？這對於第一天領的240萬人其實是一個懲罰，可以如此嗎？
- 王部長美花
沒有，我們其實是在開始之前的三天就已經告訴大家，為了要分散，所以可以……
- 楊委員瓊瓔
部長，請你去釐清楚，你們編列廣告費用1.29億元，結果你們卻是用來宣傳叫人家晚點領，其實這是在懲罰第一天領券的240萬人，這是絕對錯誤的作法。
- 王部長美花
不對、不對，1.29億元是針對所有促銷的部分。
- 楊委員瓊瓔
當然本席所說的就包括在1.29億元的廣告宣傳費用當中，不要這樣懲罰民眾……
- 王部長美花
這是兩件事……
- 楊委員瓊瓔
本席就以結果論，你們就是這樣宣傳，本席請教部長一句話，你說沒有開放含有萊克多巴胺的美豬進口，那麼針對我們的經濟，我們就沒有辦法跟美國談，本席在此請教部長，你們預計要開放的配套在哪裡？我們可以得到什麼？請部長說明一下。
- 王部長美花
針對養豬的部分，這幾年農委會花了非常多的力氣，讓我們的養豬產業變得更現代化……
- 楊委員瓊瓔
這應該是由農委會來作報告吧！你說沒有開放就沒有辦法談，請問我們開放之後可以得到什麼？你預估可以得到什麼？
- 王部長美花
報告委員，不開放就永遠沒有辦法往下走……
- 楊委員瓊瓔
你預估我們的經濟可以得到什麼？
- 王部長美花
這就是臺灣要走的戰略地位的問題，臺灣一定要走出去，臺灣不能……
- 楊委員瓊瓔
臺灣當然是一個國家，當然要跟世界接軌，我們當然是如此啊！像中部地區的工具機、機械類別、木工機、零組件，這些你預計要怎麼辦？
- 王部長美花
所以他們的需求就最大啊！
- 楊委員瓊瓔
請問在開放萊克多巴胺的豬肉進口之後，可以為這些產業拿到什麼？
- 王部長美花
這就是要有開放，我們才可能再去爭取我們和美國，甚至其他國家的……
- 楊委員瓊瓔
部長你這樣講，我聽了「心驚驚」，照理說，應該是先看到我們能拿到什麼東西，你們必須知道我們能夠拿到什麼東西，也就是我們先鎖定目標，然後再去談。結果你現在卻是說要先開放了，我們才可以去談，可見現在根本沒有目標。
- 王部長美花
這本來就是要談的……
- 楊委員瓊瓔
請將詳細書面資料送給本席，我們一起為經濟加油好不好？
- 王部長美花
好的。
- 主席
請部長將詳細資料送給楊委員。
- 王部長美花
好的。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛答復前面幾位委員的質詢時，曾提及美牛和美豬的議題是造成臺美之間的經濟最大障礙，可不可以再說清楚一點是什麼樣的障礙？
- 主席
請經濟部王部長說明。
- 王部長美花
主席、各位委員。因為我們希望跟很多國家包括美國，建立雙邊貿易協定，美方從我們原來答應美豬、美牛到現在……
- 孔委員文吉
你的意思是說如果我們不開放美豬和美牛進口的話，那我們就很難進入國際經貿區域經濟整合……
- 王部長美花
第一個是和美國的部分，如果要跟美國談，不管是BTA、FTA等等，如果這個問題不解決是沒有辦法的。在CPTPP裡面的所有國家其實都是容許含有萊劑進口的，這個標準是這樣子的……
- 孔委員文吉
美國有沒有跟你或其他人說過如果美牛、美豬不開放的話，臺灣不可能加入BTA、FTA、CPTPP？
- 王部長美花
美方非常清楚的表達這個部分如果不解決，臺美之間要再進一步是不可能的，相關的……
- 孔委員文吉
這就相當於恐嚇和勒索嘛！我們可以對美國說不嗎？
- 王部長美花
跟委員報告，這就是基於科學的標準、維護國人的健康，然後來……
- 孔委員文吉
為什麼一定要開放美牛和美豬，我們才能加入BTA、FTA、CPTPP？
- 王部長美花
這在前兩任總統本來也都要處理了，馬總統也是積極想要來處理這件事情。我覺得臺灣要往前看，這個部分是不是這樣開放了就會危害國民的健康，它其實是沒有……
- 孔委員文吉
但是這次開放不像馬前總統講的只有開放30月齡以下的美牛，美豬根本不開放，內臟也不開放，這次美豬全部開放，美牛是30月齡以上的都可以開放。
- 王部長美花
這就是會一直被認為沒有科學依據，因為同樣的標準，同樣是10ppm，美豬和美牛不同對待……
- 孔委員文吉
這就是為什麼我們說沒有經過跟人民溝通、沒有經過跟國會溝通、沒有經過跟產業溝通，貿然宣布開放美豬和美牛進口，我們可以犧牲人民的健康來換取加入美國區域經貿的經濟整合嗎？
- 王部長美花
我剛才講了，它不是一個犧牲人民健康的問題，因為它就是一個國際的標準，國際組織已經告訴你這樣的東西對人體是沒有問題的，所以我們只是符合這樣的標準……
- 孔委員文吉
你說這對於人體沒有問題，現在我們很擔心國中小將來的營養午餐，你剛剛講對於人體沒有問題是不是？
- 王部長美花
教育部為了要讓小朋友不要有疑慮、讓他們能夠放心，因為現在國人就像委員這樣一直在質疑，所以教育部有教育部的政策，事實上，給學童吃在地食材，這是我們本來就要推動的。
- 孔委員文吉
本席非常遺憾，美國衛生部長阿扎爾、美國國務院次卿克拉齊全部都來談第三組的經濟供應鏈、衛生福利、WHO、參加李登輝的彌撒告別禮拜，但是他們卻沒有承諾臺灣可以加入這些區域經濟組織，對此本席感到非常遺憾。
另外，針對礦業法的部分，請問目前經濟部的進度是怎麼樣？
- 王部長美花
跟委員報告，針對礦業法我們一直都有提出版本，其實也要再檢討上個會期大家的意見，我們也可以準備相關版本，但是這部分一定要大家有比較好的共識，然後才可以趕快通過。
- 孔委員文吉
上次我們審查礦業法的過程，王部長應該非常清楚，我們審查十幾次，你大概只有一次沒參加，本席都在場。礦業法怎麼修正？本席認為要尊重環評、尊重原住民諮商同意權，現在有很多礦場，包括南澳鄉的礦權在原住民地區都出了問題，南澳鄉是全國原住民地區礦場最多的，幸福水泥東澳礦場的礦權到2014年截止，展限到 2024年；東澳富賈礦場也是展限，還有南洋億昌礦場也是展限，潤泰礦場在1972年6月19日礦權就有了，後來變更礦權到2032年6月18日，是不是可以請礦務局說明貴局擅權核准的理由在哪裡？
- 主席
請經濟部礦務局徐局長說明。
- 徐局長景文
主席、各位委員。所有礦業用地的核定都會依照礦業法第四十三條，來辦理礦業用地土地主管機關的徵詢，關於剛剛委員所說的，所有用地主管機關如果沒有同意的話，我們就不會核定礦業權。
- 孔委員文吉
你們現在都在核定啊！沒有經過原住民的同意，你們就核定，現在出現問題是在原住民地區的臺東向陽礦場及信義鄉的潭南礦場，你們核發了礦權，林務局都還沒有同意，他們就已經開始在作業了。
- 徐局長景文
在此向委員報告，他們有些會主動進行原住民諮商，比如潭南村在9月20日已經……
- 孔委員文吉
開了部落會議，全村都反對啊！請問你們礦權核發了沒有？
- 徐局長景文
沒有，這不會的，如果村民反對的話，我們一定會按照程序來……
- 孔委員文吉
部落會議沒有通過，你們卻在核發礦權……
- 徐局長景文
不會的。
- 孔委員文吉
現在要展延的你們都先核准了，在礦業法還沒有修正通過之前，你們都先核准了，像幸福水泥東澳礦場、南洋億昌礦場，都因原住民保留地遭業者進行越區開挖造成土石崩落而引發民怨，包括台山礦場也一樣，這部分都是南澳鄉的。圖片上是一個位於蘇澳和東澳上方的礦場，南澳鄉現存29座礦場只有8家通過環評，本席認為應該要全面施行環評才對。另外，現在土地展延、礦權展延有沒有經過原住民諮商同意？圖片上這個礦場雖然是從蘇澳進去，但是它的行政轄區卻是在南澳鄉，從圖片可以看到蘇澳鎮和南澳鄉上面開挖了一大片。現在潭南礦場是由北原礦業股份有限公司經營，請問局長，現在所有申請開礦的礦主有幾個是原住民？北原礦場是不是原住民在申請？
- 徐局長景文
它有礦業用地和原住民傳統部落重疊，重疊的部分一定會進行原住民諮商。
- 孔委員文吉
本席是指礦主是原住民的有沒有？
- 徐局長景文
我要去查一下，應該是沒有。
- 孔委員文吉
有！北原礦業是不是？
- 徐局長景文
不是。
- 孔委員文吉
我最近會深入的打礦權議題，包括南澳鄉的礦場及全國原住民地區的礦場，這幾個月你們都在核發許可。
另外，請問工業局呂局長，關於台泥公司燃燒廢棄物，工業局竟然說樂觀其成，你們怎麼可以抱持這樣的態度呢？什麼叫樂觀其成？
- 主席
請經濟部工業局呂局長說明。
- 呂局長正華
主席、各位委員。有關廢棄物的處理，台泥幫忙進行處理的方向對於循環經濟而言是好的，但是我們也跟台泥說過要跟地方做好……
- 孔委員文吉
台泥燃燒花蓮縣政府所委託的窯燒廢棄物，裡面可能有醫療廢棄物、廢輪胎，如此一來造成空污，以秀林鄉和平村和南澳鄉澳花村來講，這兩個村幾乎全村的村民都反對，結果你們卻說樂觀其成台泥窯燒廢棄物，你們到底有沒有尊重原住民啊！工業局是負責把關工業區的……
- 呂局長正華
我們會再溝通，就專業而言，窯燒之後的高溫可以將這些廢棄物處理掉，不過這也要符合環保的規定，這部分我們會跟廠商再繼續努力。
- 孔委員文吉
質詢時間實在有點短……
- 主席
請會後再向委員說明好不好？
- 孔委員文吉
經濟委員會的委員質詢時間是幾分鐘？
- 主席
剛剛有宣告過是6加2分鐘，這是比照上個會期的時間。
- 孔委員文吉
最後一個問題是請國貿局說明有關臺紐經濟合作專章協議，目前處理的進度是怎麼樣？還有一個問題是下次本席可能會質詢部長有關國營會副主任委員吳豐盛，你們有沒有檢討他的責任？針對國營事業的管理方面，上次我問過有關唐榮鐵工廠的部分。
- 王部長美花
好的，謝謝委員。
- 主席
請蘇委員治芬發言。
- 蘇委員治芬
（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛孔委員提到礦業法的問題，最近本席曾到東部去，我發現大家都在報復性旅遊。東部先天條件良好，承載了我們最近所發展的觀光旅遊很大的能量，我覺得應該要好好保護東部地區，有關採礦、礦場還是應該以內需為主，所以我認為應該要先進行政策環評。
- 主席
請經濟部王部長說明。
- 王部長美花
主席、各位委員。有的，我們會朝這個方向來努力。
- 蘇委員治芬
請問部長，政策評估做出來了嗎？
- 王部長美花
因為政策環評要搭配礦業法的修正，但是我們現在……
- 蘇委員治芬
如果政策環評還沒有出來的話，那麼本席建議對於所有要申請礦業開採的案子都要慎重審核。
- 王部長美花
目前申請礦業開採的案子非常少。
- 蘇委員治芬
今天業務報告當中有提到能源轉型的問題，相信部長也知道最近在本席的選區開發新的能源，這件事情在本席選區的沿海幾個鄉鎮鬧得沸沸揚揚。我也知道經濟部和行政院都非常關心，但不管是經濟部或行政院的關心，畢竟這樣的關心還是由上而下，這一點讓我在地方有一種無地自容的心情。也就是說，當我們在開發新能源的時候，不管是陸域或海上的風力發電，或許它能解決臺灣發展新能源的問題，但是帶給本席和當地的是什麼呢？帶給本席選區的利益是什麼呢？如果本席想來想去都想不出來的話，那我如何能說服當地老百姓？是不是因為有了這些新能源的開發，而能改善當地老百姓的生活狀況？
部長在這個會期的業務報告當中提及109年度光電6.5GW的達標計畫，在2025年的時候要達到20GW。另外，地面型太陽能光電已具體掌握3.1萬公頃的土地，其中有一半是農委會所提供的土地資料，如果1.5萬公頃都是由農委會所提供漁電共生的資料，那我就想在我的選區裡頭一定也會有，因為我們是農業大縣。農業大縣的漁電共生未來一定會往下發展，我想你們一定會受挫，這項政策一定推不下去，為什麼會推不下去呢？原因到底在哪裡？之前你們曾提出能源發展綱領，106年4月行政院核定能源發展綱領，照理說，能源發展綱領核定之後便要擬定政策白皮書，結果政策白皮書到現在都還沒有通過，所以我們只有能源發展綱領，卻沒有推動或實踐政策的白皮書，如果實踐政策的白皮書沒有公布的話，那就代表我們沒有目標、是鬆散的，即使當初嚴格制定20GW、30GW或50GW的目標，如果沒有步驟、沒有時程，那要怎麼達到呢？因為我們並沒有通過白皮書，現在只有一份初稿，當初蔡英文當選總統時曾召開40場會議，動員兩千多人次參與，可以說是臺灣歷年來最落實民主精神的能源轉型白皮書，它在107年出版定案。當然部長可以推說這是行政院沒有公告，你只是部長，而不是院長，問題是話可以這樣講嗎？能源政策白皮書是全世界在看臺灣的民主發展時，相關推動過程是讓大家稱讚的，但是這項政策的推動有沒有落實下去？談到社會公平，就促進能源的民主與正義而言，具體作法是建立能源領域公眾參與，另外還要有風險溝通的機制及誘因，請問誘因是什麼？你們只會說敦親睦鄰嗎？只會說助學金嗎？這些叫做誘因嗎？什麼叫做風險溝通機制？怎麼溝通？是禮讓地方的白道和黑道嗎？這項溝通機制造成地方黑道猖獗，相信部長應該也很清楚吧！本席的意思是說沒有公眾參與領域，這項機制並沒有建立起來，如果這項機制沒有建立起來的話，地方就會發生很多問題，以致於調查站每個人都很忙，臺中中機組真的會很忙，請問雲林縣是哪個地方派系的黑道介入了風力發電？地方為什麼會阻撓？地方的阻撓包括公眾阻撓，這是真正的阻撓，同時也有檯面下的黑道在那邊阻撓，這種狀況還能讓它再繼續發展下去嗎？
本席在此向部長提出建議，能源轉型白皮書初稿在2018年4月17日就已經出爐了，要不要請行政院趕快公告？如果沒有公告的話，那麼我們制定的所有內容要如何推動呢？包括能源稅要如何推動？假設臺灣沒有能源稅，那就只有認證，在這種情況下，你知道要推動新能源會有多困難嗎？我想困難一定會有很多，你看雲林縣一個政黨輪替，原本行政院百分之百核定的漁電共生那塊地要開發新的能源，新任縣長上任之後發出一紙公文給工業局，結果工業局就同意廢止，工業局為什麼要同意廢止呢？政策白皮書這麼大一本，政策白皮書有提到必須與地方政府建構什麼樣的平台、要開發新的能源、相關機制要如何與地方政府協調出來，可是當工業局同意廢止，為數19億元的前瞻建設完之後還要談什麼？最後一定是被人家牽著鼻子走，能源局局長和工業局局長跑到雲林縣政府去跟他們開會有進展嗎？有可能突破什麼點嗎？我想請問部長，工業局為什麼要同意一個由前瞻補助19億元經費給地方的綠電共生？這個綠電共生目前各部會可以貢獻出來的土地共有3萬1,000公頃，其中漁電共生就占了1萬5,000公頃，我覺得這個政策的執行面太混亂，混亂到我難以想像，把很多難題都丟給地方，檯面下和檯面上一大堆問題，地方老百姓怨聲載道，大家沒有辦法依循，到底國家開發新能源的價值在哪裡？這個價值和人民的生活到底哪裡有息息相關？我們沒有一套生活的哲理可以去說服人家，相關機制也沒有建立起來。工業局同意雲林縣縣政府廢止，這種工作能力頂多只能打60分及格，如果他們不做的話，其實你們可以撿起來做，行政院之前都已經同意要補助19億元了，結果19億元就這樣從雲林縣飛走了，會不會讓人生氣呢？
- 主席
請部長整體說明一下好不好？
- 王部長美花
講到這個個案，確實我們在推動地方……
- 蘇委員治芬
也不是個案的問題，今天本席要跟部長談的主要是能源轉型白皮書，當然這不能只是歸責於經濟部，而是要歸責於行政院院長，但是這種東西該不該公布？經濟部之下設有能源局，以能源轉型來講，能源局擔負重要的角色，請問部長，這個白皮書該不該通過？
- 王部長美花
對一個國家來講，特別是目前全球都非常重視能源轉型，國家有這樣的白皮書確實是很重要的，因為作為一個目標……
- 蘇委員治芬
該不該通過？請問部長，這該不該…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為楊瓊瓔本人的發言。