洪申翰於社會福利及衛生環境委員會第9次會議

1. 洪委員申翰

   主席、各位列席官員、各位同仁。這一次我跟賴惠員、賴瑞隆、何志偉委員等16人所提出的「廢棄物清理法第四十六條、第五十二條及第五十三條條文修正草案」，主要是針對違法事業廢棄物再利用行為人入刑罰，並提高相關罰鍰金額。這段時間以來，大家都知道很多地方一直頻傳事業廢棄物遭業者棄置的情形，但由於相關事業廢棄物是以再利用作為其主要的處理管道跟途徑，而現在的事業廢棄物超過八成都是以再利用的方式來進行處理。然根據現行廢清法第四十六條，有關違反廢棄物清除處理的行為依規定處以刑罰，但是現行條文並沒有將違反廢棄物再利用規定的行為納入刑罰，而僅以行政罰進行處理，所以有很多再利用機構的業者違反目的事業主管機關再利用管理辦法的規定，將事業廢棄物埋入農牧用地或養殖用地，違法填埋再利用產品或事業廢棄物的狀況，其實大家這段時間在新聞上面都看到很多，所以我們希望將現行的廢棄物清理法第三十九條有關違反事業廢棄物再利用規定之行為納入本法第四十六條的刑事處罰範圍，希望能夠遏止事業廢棄物的再利用產品任意掩埋在農牧漁用地的犯罪行為。

2. 此外，未經主管機關將廢棄物任意回填、堆置於國有土地或私有土地，除了違反本法第三十九條跟第四十一條及目的事業主管機關再利用管理辦法的話，我們也希望明文規定定於本法第四十六條中刑事上應處罰之行為，以特別列舉明示相關違法行為態樣。

3. 最後，有關一般事業廢棄物跟有害事業廢棄物之貯存、清除、處理及再利用之行為，由於現行本法第五十二條及第五十三條規定所處之罰鍰與違法行為所獲得之利益顯失其合理性，亦不符比例，所以我們提出修法，提高罰鍰金額，希望使之具有嚇阻之效果。以上是針對這一次我們所提廢清法第四十六條、第五十二條跟第五十三條修法的提案說明。謝謝。

4. 主席

   好，謝謝洪委員。接下來我們請林委員淑芬委員進行提案說明。

5. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。因為我國廢棄物的數量非常多，管理這些廢棄物的手段和方法大概就是從源頭減量等措施或是要制定妥善的循環利用和清除處理的規範，這個法律我們也沒有，然後在有效控管廢棄物流向上，我們也管理不當，故無法抑制廢棄物的非法流竄。事實上，我國在這幾個手段上，第一個，沒有足夠法律工具的問題，這是我們立法院的責任。第二個，地方政府徒法不足以自行的問題，地方政府因人力、財力有限而沒有辦法有效執行。第三個，業者買單繳了一筆源頭減量所謂需要繳的部分負擔以外，他就丟著、就不管了，所以這個產源的責任也相對非常之輕，不足以負擔這些廢棄物的處理。在這種狀況之下，加上地方政府、中央政府人力和財務資源均嫌不足，讓這個環境風險不斷地在擴大，所以我們屢屢看到，不管是農地、魚塭或者是水源保護區內有各式各樣的廢棄物流竄，在臺灣已經造成非常嚴重的污染。在此情況下，我們認為這些廢棄物所衍生的行政業務，應該要由廢棄物的產源去負擔。以目前各級政府微薄的公務預算，叫他們做，他們都說大概沒有辦法做的狀況之下，我們也發現到其經費的來源來自於全國消費者或是國民的稅收，所以不僅經費額度不足，也不符合公平和正義…

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   現在開始進行詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘；二、上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；三、暫定上午10時30分休息10分鐘；四、審查法案時，不處理臨時提案。

8. 首先請洪委員申翰發言。

9. 洪委員申翰

   （10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。空污與空品是今天討論的重要主題，本席亦就此就教於署長。攤開數據，相較於國民黨執政時期，這幾年空污幅度與狀況確實改善不少，若以紅爆指標來看更是如此。我向環保署提過很多次，雖然在紅爆部分達標，甚至是提前達標，但我希望接下來能把橘色警戒或臭氧濃度納入後續的空品改善目標。針對空品改善，林次長剛剛在報告時提到很多固定污染源問題，所以我想針對移動污染源來請教張署長。於此之前，本席先請教署長，環保署是否同時為氣候與減碳政策主管機關？

10. 主席

    請環保署張署長說明。

11. 張署長子敬

    主席、各位委員。就溫室氣體減量管理法而言，環保署是主管機關，但行政院另有能源減碳辦公室。

12. 洪委員申翰

    除了是主管機關，也由環保署統籌整合？

13. 張署長子敬

    是。

14. 洪委員申翰

    目前國際上運輸部門針對減碳、減污的主要策略為何？

15. 張署長子敬

    潔淨的運輸工具推動。

16. 洪委員申翰

    這樣講有點模糊，可否更完整一點說？

17. 張署長子敬

    電動車。

18. 洪委員申翰

    一般來講，其實就是兩部分，公共運輸與運具的電動化，這是很清楚的。眾所皆知，2020年政府針對機車汰換補貼有了新作法，也就是給予燃油機車與電動機車相同的補貼金額，引起很多討論。就署長所知，七期燃油機車與電動機車哪一個比較容易製造污染？

19. 張署長子敬

    電動機車當然還是比較乾淨一點，但是七期機車其實污染物排放已經有大量的降低。

20. 洪委員申翰

    但是比較起來電動機車還是比較乾淨，我們看一下數字，其實就CO、氮氧化物、非甲烷碳氫化合物、和二氧化碳來看的話，電動機車其實都明顯的比七期機車乾淨很多；如果我們講PM2.5或空氣污染，氮氧化物在現在燃煤電廠排放相對減少的狀況下，電動機車的排放按照生命週期來看，可能只剩下七期機車的一半；更重要的是非甲烷碳氫化合物，因為這是一個很嚴重的致癌物質，二者的差距是幾十倍，但我們現在卻都給與同樣金額的補助。請再看下面這一張表格，這是今年7月曾經在媒體上曝光的一份表格，從這個表格看得很清楚，今年因為補助政策給與七期燃油機車和電動機車同樣金額補助的結果，造成10月統計時，電動機車的增加率相較於去年同期已減少將近一半，但燃油機車在這個狀況下居然還大幅的增加，有些廠牌增加20%，有些增加30%，甚至還有增加80%的，署長看到這樣的數字，你有什麼想法？

21. 張署長子敬

    這個就是在決策上有一些我們必須去考慮，當然因為電動機車售價的關係，我們必須補貼民眾，民眾才比較願意去換，但是今天如果我們沒有去做這個改變，因為電動機車價錢的問題，可能很多人會繼續用舊車，所以我們在改善空污的策略考量下，鼓勵民眾能夠先去換七期機車，雖然七期機車沒有電動機車那麼乾淨，但是終究對空氣污染是有改善的，我知道終極目標就是大家都改用電動機車，但是……

22. 洪委員申翰

    署長，你們搞出一大堆新的燃油機車掛牌，這件事情您怎麼交代？不只空污，我前面就問你，環保署是減碳的主管機關，我們都不用綜合考量的嗎？

23. 張署長子敬

    是，當然簡單來講，最好全部都是電動機車。

24. 洪委員申翰

    是，為什麼會有現在這樣的補貼？

25. 張署長子敬

    因為如果不這樣，舊車繼續用三年、五年，那這三年、五年空氣污染都不會有機會改善。

26. 洪委員申翰

    是，可是我們現在搞出一堆新的燃油機車，而且這些新的機車可能會騎很久啊！而它的二氧化碳排放量比電動車高很多。

27. 張署長子敬

    不是，產品還是有它的生命週期。

28. 洪委員申翰

    是，但是多久？

29. 張署長子敬

    對，所以就變成說如果接下來電動機車的價錢慢慢更具有市場競爭力，民眾可能後來就會換電動機車了。

30. 洪委員申翰

    署長，因為這樣一個補貼的方案出來，造成這樣的結果，之前我也請教過空保處，他們說因為偏鄉有這樣的需求，偏鄉的基礎設施比較不足，我其實是同意的，但我想問一個問題，現在燃油機車補助多半補助在六都還是在偏鄉？

31. 張署長子敬

    這些交通工具主要都是在都會區，沒錯。

32. 洪委員申翰

    所以為什麼之前會拿偏鄉缺少基礎設施、有些地方要爬坡電動機車動力不足作為理由？明明換車的多半在六都，都是在基礎設施相對充足的地方，這不是矛盾的狀況嗎？

33. 張署長子敬

    沒有，因為就都會區來講，就像臺中一直在講火力電廠造成污染，可是交通污染占了很大的比重，那這些不去改善，空污就改善不了嘛！

34. 洪委員申翰

    但是明明補助要到位的話，就是希望大家換電動機車，如果可以換電動機車就應該換電動機車。

35. 張署長子敬

    沒有錯，我也贊成都換電動機車，問題是它的價錢那麼高，民眾在沒辦法負擔的情況下，可能會選擇繼續用舊車。

36. 洪委員申翰

    你們現在給予同樣的補助，明年空污基金的預算還減列了14%，明明可以花的錢不花，然後你說電動機車比較貴，按照署長的講法，我們應該把這些相關的經費補助到最好的技術上，讓大家做最好的汰換，這樣不管空污或碳排放都可以減少，可是為什麼你一面說補助的金額還是比較高，結果空污基金的支出還減列？這些事情兜不起來啊！

37. 張署長子敬

    沒有，我想關鍵就是我們怎麼去運用這些空污基金，如果我要補助電動機車直到它有競爭力，我花了錢可能可以汰換三、五部老舊的二行程機車，那我的抉擇是什麼？我補助一部電動機車，他汰換一部沒錯，但是我付的代價就減少一部嘛！可是今天我補助油車，……

38. 洪委員申翰

    署長，我們現在這個補助方案叫做化石燃料的補貼，我們出去在國際上跟大家說這是化石燃料補貼，這都很難說。

39. 張署長子敬

    委員的理念我全部支持。

40. 洪委員申翰

    這不是理念的問題，我們是實際上在數字上就看到補貼政策出問題了。

41. 張署長子敬

    沒有，如果這樣，就變成我把錢花在電動機車，但是老舊機車的汰換速率減慢，那我的空品……

42. 洪委員申翰

    我們明明就有一些其他的方式可以加快，對於電動機車跟運具電動化的發展，我不覺得純粹靠補貼政策就可以，還有很多基礎建設，還有很多交通部該做的事情，但是重點是現在補貼方案已經出現了，第一、讓運具電動化的政策出現遲緩和阻力，第二、我們還搞出一堆的燃油機車，這是現在這個補貼方案搞出來的事情。我不覺得都要靠補貼政策，但是我們的補貼政策已經造成這個效果了，署長，我認為這個補貼政策應該要檢討。

43. 張署長子敬

    要檢討可以，但是我要跟委員報告，當初這個決策是因為我們最迫切的是空污的問題，所以老舊機車汰換是第一要務，怎麼樣讓民眾有機會、有能力可以去汰換很重要。

44. 洪委員申翰

    但是這個數字出來，我想已經超過原本預料的了，對不對？

45. 張署長子敬

    長遠就減碳來講，當然我們希望朝電動化去推動，這是沒有錯的。

46. 洪委員申翰

    署長，我希望接下來能夠檢討、調整這個補助方案，可不可以？

47. 張署長子敬

    我想我們可以來檢討。

48. 洪委員申翰

    我想再提一件事情，這個週末有一個很重要的新聞，就是美國民主黨的拜登當選總統，我們蔡總統也給予祝賀，各國包括歐盟所有成員國、日本、韓國、中國、美國在這段時間都宣示了2050年淨零碳排，我看到張署長之前回答委員的提案，2050年好像很遠，所以大家怎麼講都可以，相較之下我們比其他國家來得務實，可是我要問這些國家都是隨便講講的嗎？

49. 張署長子敬

    他們提出2050淨零排放有很多國家附帶的是要去推動核能，但是核能現在在我們國家並不是一個選項，所以我才會比較……

50. 洪委員申翰

    韓國也要推動核能嗎？日本也說要儘量減少對核電的依賴啊！文在寅有說要推動核能嗎？德國有說要推動核能嗎？

51. 張署長子敬

    德國本來就不用核能，他用法國的核能。

52. 洪委員申翰

    署長，不是這樣子的，你這個觀念是錯的，這些國家裡面有些確實用核能的，有些是不用核能的，不是全部都說要用核能，但是我們在這個目標上確實落後大家很多，很重要的是這些國家都是我們主要的貿易國，當這些貿易國都開始宣示在貿易上、在供應鏈上進行低碳經濟的管制，當大家開始制定遊戲規則、布局的時候，而我們是這麼落後的布局，如果廠商產出的還是高碳排的產品，接下來面對到的貿易風險就是由我們自己承擔，在經濟上這對我們來說絕對不是一個好的作法。今天兩位不用給我答案，但我希望不管是環保署也好，或者經濟部也好，你們再想一想到底我們的低碳目標還可以再提升到什麼地步，不然我們現在真的落後太多了，這部分想請兩位帶回去再討論、研究一下，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出洪申翰本人的發言。這段發言沒有對應的影片。