民主進步黨・嘉義縣第1選舉區發言紀錄
- 蔡委員易餘
（11時24分）謝謝院長，我們是不是先讓蘇院長休息一下？先請教財政部蘇部長及經濟部王部長。
部長，我想跟您聊一下臺灣鹽業的歷史，過去臺灣有鹽業公司，而且是國營事業，即臺鹽。從1991年陸續通過「公營事業移轉民營條例」，臺鹽逐漸走向民營化，一直到1995年改制為臺鹽實業股份有限公司，至2003年股票上市、完成民營化。其中有一個很重要的過程，也就是在2002年的時候，臺鹽的土地辦理減資繳庫，也就是當年鹽場的土地，現在都已經交到財政部國產署，這些土地目前都是國有土地，沒有錯吧？
- 主席
請財政部蘇部長答復。
- 蘇部長建榮
（11時26分）委員好。是！大部分都是國有土地。
- 蔡委員易餘
我再進一步詢問，臺鹽這些土地的地目大概都是什麼？
- 蘇部長建榮
大概都是鹽業用地，或是……
- 蔡委員易餘
幾乎都是鹽業用地？
- 蘇部長建榮
對。
- 蔡委員易餘
所以這些鹽業用地座落的範圍，大概是從彰化以南，一直到臺南七股，包括嘉義的布袋、東石及義竹，都有很大片的鹽業用地存在。鹽業用地主要是在區域計畫法，也就是66年公告為鹽業用地，在區域計畫法中也講了，鹽業用地主要是作為製鹽或其設施使用。鹽業用地容許的項目主要有鹽田、鹽堆積場、倉儲，以及鹽業用地容許之農舍，而我們現在推動的綠能過程中，另外又容許了再生能源的相關設施。
但我要跟部長及曾次長討論的，像這樣的鹽業用地，過去我們的祖先就有這樣的智慧，將這些土地用來曬鹽。不過，基於過去曬鹽的歷史，當年臺鹽把土地還給國產署時，基本上就已經宣示臺灣的鹽業走向工業化，由外銷進來以後，臺灣已經不需要曬鹽、不需要有這麼多的鹽業用地，既然不需要有這麼多的鹽業用地，為什麼自始至終沒有啟動將鹽業用地回歸至符合地區所需要的土地項目？例如我剛剛說的沿海地帶，明明那裡適合養殖、都有其適合的作用，結果還是一樣用鹽業用地綁住了土地，讓這些土地都沒有辦法被使用。部長，我這樣說，您清楚嗎？
- 蘇部長建榮
這部分就像委員所提到的，即地目要變更。
- 蔡委員易餘
對啊！但是從來沒有啟動。
- 蘇部長建榮
是。
- 蔡委員易餘
部長，這些鹽業用地的土地有五千多公頃，我們剛剛說後來有增加、開放為綠能所使用，譬如太陽能。過去既然可以曬鹽，現在有這樣的智慧將鹽業用地拿來做太陽能，等於是有5,000MW，5,000MW是多少？2.5座核電廠，我們祖先有這樣的智慧，現在鹽業用地卻綁著沒有用、把它放著。次長，請說明一下，我們到底如何看待鹽業用地這樣的地目？
- 曾次長文生
跟委員報告，第一點，鹽業用地原則上是非都土地，所以在國土計畫法實施以後，地方政府其實是可以做規劃的，這是第一點。第二點就是說，雖然原來是鹽業用地，但我們最近增加再生能源可以使用，其實也是因應環境變化，調整它的容許使用項目。至於您剛才提到的我也支持、同意，因為大部分鹽業用地都在海邊，過去因為曬鹽而不太容易從事耕作，養殖或許是另外一個出路。以我們來看，目前拿來做再生能源是一個非常好的方向。
- 蔡委員易餘
做再生能源這個方向，我也是支持。但還是回到蘇部長這邊，土地是你們的，對嗎？
- 蘇部長建榮
是。
- 蔡委員易餘
現在有很多漁民在養殖，旁邊可能就是鹽業用地，甚至很多漁民都已習慣這塊土地放在那邊沒有用處，但他也希望擴大他的養殖面積啊！結果我們就卡在鹽業用地，你們讓它沒有作用，如果要做綠能，它需要整體的規劃，也是要由你們這邊規劃，那是另外一個考量。我現在看到的就是我們有這麼一大片的好土地，過去用來曬鹽，現在卻告訴這些居民說沒辦法使用，時間久了，現在被另外一部濕地保育法把它綁住了。如果是溼地就歸溼地，我們不要在溼地這個問題上糾結，但我們還是得面對有太多的鹽業用地放在那邊，你卻告訴居民說這樣的土地是沒辦法被使用的，我覺得我們應該正視這個問題，針對鹽業用地開放他類容許或是鬆綁，這樣好不好？
- 蘇部長建榮
跟委員報告，國產署比如在七股地區有一大片鹽場，後來就變成太陽光電的再生能源場地……
- 蔡委員易餘
部長，我知道太陽光電有在進行，但我要跟你說還有一些比較零星型的鹽業用地，事實上漁民是希望能養殖，還是希望可以讓他進行養殖啊！
- 蘇部長建榮
是，這部分副院長有一個再生能源的……
- 蔡委員易餘
再生能源歸再生能源……
- 蘇部長建榮
利用太陽光電……
- 蔡委員易餘
部長，你知道有很多漁民因為在鹽業用地上養殖，結果被提告侵占或是因違反土地使用而被訴訟嗎？
- 蘇部長建榮
委員，占用部分又是另外一回事。
- 蔡委員易餘
占用歸占用，我現在是說他違反原始使用目的，所以租約也被拿掉了，最後就變成占用，但他原本就在這裡養殖啊！
- 蘇部長建榮
占用部分，如果有光電業者願意使用，他可以申請國有土地的開發，但是他自己必須……
- 蔡委員易餘
開發要跟地方政府申請，事實上我們也沒有期待去開發這樣的土地，因為他們可以把它做成比較符合生態的方式，最好就是做養殖。結果現在連養殖這一塊都不容許開放，我覺得很不符合地方民情、落差太大，等於是一直把這些土地從臺鹽民營化後綁架到現在。
- 蘇部長建榮
這部分我回去後再跟國產署進一步瞭解，可能會……
- 蔡委員易餘
好好正視一下，因為土地都是你們的，從前臺鹽給你們的……
- 蘇部長建榮
如果是……
- 蔡委員易餘
再跟經濟部討論一下，看看你們到底怎麼看待鹽業用地嘛！
- 蘇部長建榮
是。
- 蔡委員易餘
鹽業用地未來也不可能再恢復曬鹽了，因為現在是機械化製鹽，它也不需要過去的這些東西，隨著時代的精進，地目還綁在這裡，這件事情不合理，好不好？
- 蘇部長建榮
是。
- 蔡委員易餘
部長，第二個問題。現在國產署開始針對國有地，希望國有地從事綠能，包括我剛剛講的鹽業用地，也包括很多的國有養殖用地。如果現在的國有養殖用地要做綠能，可是原始就跟漁民有租約了，國產署還是把這樣的土地租出去，請教部長，你知道收多少租金嗎？
- 蘇部長建榮
這個我不清楚，但是我跟委員報告，如果……
- 蔡委員易餘
部長，一分地收40萬元、一年租金40萬元。它相當於民用地的一分地，一分的民有養殖用地租給太陽能光電業者是40萬元，國產署也出租40萬元，一樣都是40萬元的租金。但是部長，我接下來要問的是，你們收了40萬元的租金，卻讓這些光電業者跟原始承租的漁民打架，你們知道嗎？
- 蘇部長建榮
這部分是這樣，因為很多國有養地承租人都是三七五減租條例的承租戶，還有一部分即使不是歸三七五減租的承租戶，他也有合法使用土地的權利。
- 蔡委員易餘
他就是有承租人了嘛！
- 蘇部長建榮
如果太陽光電業者要跟他……
- 蔡委員易餘
變成說你們發動的叫做一地二租，可是你們收了40萬元的租金，卻沒有進一步協調，到底光電業者跟原始養殖漁民之間的權利關係是如何？這部分你們說不清楚，說不清楚等於這項政策的執行，逼迫了這些光電業者要跟在地的漁民鬧得不愉快。我覺得要推動一項政策，這都是正面的，我也很贊成漁電共生這樣的政策發展，但是在推動這項政策發展時，國產署應該進一步把他們的權利關係釐清，不要讓他們之間又產生磨擦，這應該可以努力吧！
- 蘇部長建榮
跟委員報告，光電業者要開發的時候，他必須取具承租戶的同意書，雙方基本上要自行協議彼此之間的義務關係。至於要如何補償，基本上就是他們談妥後，國產署尊重他們雙方的……
- 蔡委員易餘
部長，我跟你說，事實上實務在運作並不像你說的這樣，他們原則上都取得你們的同意，然後繳了保證金……
- 蘇部長建榮
當然他們要取得……
- 蔡委員易餘
之後開始跟漁民溝通，事實上這個溝通是有困難的，所以你們只是造成這項政策變成很難推動，就是因為你們沒有說清楚，一樣都是租約，光電業者是跟你們承租，漁民也是跟你們承租，結果是一地二租，這兩個租約到底哪個大？誰的權利比較重要？這件事情沒有講清楚，就會造成紛爭的存在，我希望這項政策是能推動的。我是站在希望這項政策可以往前推，而不是讓它僵持在這邊，好不好？
- 蘇部長建榮
委員，我想我回去以後再跟國產署瞭解整個機制，一個重點就是因為這裡面都是屬於三七五租約，即使不是三七五租約……
- 蔡委員易餘
沒關係！都要釐清，不管有沒有三七五租約，我聽到很多問題，所以真的要解決，好不好？
- 蘇部長建榮
我想委員在實務上也可能碰到幾個案例啦！這部分我們會再進一步去瞭解。
- 陳主任委員吉仲
委員，請先給我10秒鐘。漁電共生的部分，我們會再邀請經濟部及財政部共同坐下來討論，因為漁電共生是正面的，但是要尋求三贏，本來漁民向國有財產署承租的部分，現在要來做光電時，其實我們當初都有要求漁民要簽同意書。
- 蔡委員易餘
要漁民同意啦！不過這份同意書要簽出來有很大的困難性。
- 陳主任委員吉仲
我知道。這部分因為副院長都有定期召開會議，是否可以讓我們三個部會講好後，再去地方說明？
- 蔡委員易餘
好。主委，因為時間上有點趕。現在推動的水稻保險，今年基本上水稻保險在嘉義最後因為當時有農損的狀況，水稻欠收，後來欠收的狀況只有在太保及義竹通過了水稻保險基本型要二成以上的損害，主委，這些前提你都知道啦！
- 陳主任委員吉仲
是。
- 蔡委員易餘
你知道水稻保險會涉及稻榖品種，有臺農84號及臺南11號，我看靠近平原那邊的都種臺南11號，靠海口那邊則因為土壤的問題，他們會種臺農84號。臺農84號有一個特殊性，就是不容易得到稻熱病，而臺南11號則是很容易得到稻熱病，結果這二個不同的品種，在太保市種植臺南11號是居多的，所以在這次就通過了損害二成。問題在於其他鄉鎮可能有種植臺南11號，也有種植臺農84號，而臺農84號沒有受到稻熱病的影響，所以這次就無法通過這個保險。我要跟主委講的是，因為只要超過二成，就是全面保險理賠。
- 陳主任委員吉仲
每公頃可以領1萬8,000元，沒錯。
- 蔡委員易餘
對，就領1萬8,000元。可是就因為稻穀的品種使得他們有非常大的不公平，主委，可不可以正視這個問題？
- 陳主任委員吉仲
是，首先感謝委員幫稻農爭取。以前是用天然災害現金救助，要花非常多時間，而且只有災害才能拿到，這次的水稻保險，稻熱病也可以拿得到，因此這個保險是正面的；第二個，我們會依照委員建議，將來要依照品種來執行水稻收入保險，委員剛才所提的臺南11號是單位面積較高，但跟稻熱病比較有關係；現在高品質的像是高雄147號或是臺南16號產量雖低，但品質好、價格更高，因此未來保險不應該是整體品種的平均，而是應該依照不同品種來計算，我們只要把每個品種每次的抽查……
- 蔡委員易餘
未來的水稻保險可不可以針對不同品種做一個……
- 陳主任委員吉仲
同意。
- 蔡委員易餘
好不好？
- 陳主任委員吉仲
同意。
- 蔡委員易餘
所以這個政策要再精進。
- 陳主任委員吉仲
是。
- 蔡委員易餘
否則農民會有很不公平的感覺。
- 陳主任委員吉仲
對，這樣計算會更客觀、更標準。
- 蔡委員易餘
我的時間到了。我要感謝立法院游院長在嘉義舉辦國慶煙火，昨天的煙火非常成功；也感謝蘇院長，最近嘉義五分車的通車，還有南靖及公館工業區的動土，在這裡很感謝大家相挺嘉義，感謝！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡易餘本人的發言。