台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
憲法法庭判決後，相關爭議應如何處理？批評執政黨推翻了國會改革法案，認為因此衛福部呂建德次長等官員就可以不出席委員會、躲避質詢。「執政黨推翻了我們的國會改革法案，所以……」發言紀錄
- 陳委員昭姿
（10時59分）謝謝主席，有請次長。
- 主席
請次長。
- 林次長靜儀
委員好。
- 陳委員昭姿
次長好。次長，我可不可以知道為什麼呂建德今天不出現呢？
- 林次長靜儀
他好像有別的會議。
- 陳委員昭姿
有正當的理由嗎？
- 林次長靜儀
一定要有正當理由啊，而且今天是部長派我過來的。
- 陳委員昭姿
執政黨推翻了我們的國會改革法案，所以……
- 林次長靜儀
委員會的分配是部長……
- 陳委員昭姿
他就可以躲起來了！好，沒問題。邱部長也不來？
- 林次長靜儀
部長在行政院院會。
- 陳委員昭姿
我們久等不到啊！
- 林次長靜儀
部長到行政院院會。
- 陳委員昭姿
那就麻煩你多承擔了。
- 林次長靜儀
不敢。
- 陳委員昭姿
次長，食藥署這兩天更新了美國水產品輸入規定，聲稱美國水產品已通過系統性查核程序，自8月12日起，即不到兩個禮拜時間，美國輸入水產品，包括甲殼動物、罐頭蝦及螃蟹等多項產品，檢附官方文件後即可輸入。由於事發突然，所以我想請問次長，美國政府是什麼時候向我國食藥署提出書面申請？我希望能知道時間。
- 林次長靜儀
其實在委員的資料裡有提到，所謂的系統性查核是從2018年即開始實施。至於特定國家的特定產品何時開始做系統性查核？副署長有資料嗎？
- 陳委員昭姿
你可以回答嗎？
- 林次長靜儀
這應該已經審了一段時間，並非最近才開始。
- 陳委員昭姿
大家都知道最近正在談判關稅，至於內容……
- 林次長靜儀
據我瞭解，系統性查核制度從2018年開始實施到現在。
- 陳委員昭姿
什麼時候向我們提出書面申請？我想請食藥署……
- 林次長靜儀
可以確定應該是在之前，可否容許會後再給委員？因為並非最近的事，已經有一段時間了。
- 陳委員昭姿
已經一段時間了？
- 林次長靜儀
這項申請應該不是最近。
- 陳委員昭姿
副署長今天也沒辦法回答我嗎？
- 王副署長德原
報告委員，應該說食品輸入的系統性查核實施辦法很早就公告了，2018年時我們把水產品納入查核……
- 陳委員昭姿
所以目前美國官方……如果照你這樣講……
- 王副署長德原
美國水產品的輸入是107年向我們申請的，至於詳細日期需要回去查詢。
- 陳委員昭姿
我還是希望知道是何時向我們提出申請。請問食藥署有去美國進行實地查核嗎？有嗎？
- 王副署長德原
依據我們的查核規定，除了做書面審查外，了解美國的管理架構及其衛生標準，我們這邊還會進行相關查廠動作，這些都完成後，另需就相關的QA做詢答，最後還要經過評估，確定美國的衛生安全管理與我國是等效的情況下才會核准。
- 陳委員昭姿
所以你們現在僅憑文件資料、書面資料，就要來核定是否合格？我這樣講對嗎？
- 王副署長德原
報告委員，可能是媒體的報導有點落差，應該說通過系統性查核後，即這些通過的品項要經美國官方機構核發衛生標準，該產品始可向我們申請邊境輸入查驗，而後面的程序跟所有輸入食品的程序是一樣的。
- 陳委員昭姿
但我們就只看書面資料而已？
- 王副署長德原
不會，還是一樣會納入抽驗程序。
- 陳委員昭姿
我再繼續請教，為什麼官網上已通過系統性查核的國家中有美國，卻沒有美國的相關資料？是故意不放上去讓大家監督嗎？
- 林次長靜儀
他通過系統性查詢，就像剛剛副署長講的，是之前，但是內部的這些資料，我們可能要回去看一下是什麼時候上去的。
- 陳委員昭姿
這是這兩天所公布的東西，不是之前就放上去的，所以大家當然會很關注。
- 林次長靜儀
是，我們再回去看一下這連結是怎麼回事，好不好？因為這件事是一直連貫性在處理，所以這邊什麼時候……
- 陳委員昭姿
這是食藥署在這兩天特別公布的，你們特別公布這件事啊！
- 林次長靜儀
我們沒有特別在這兩天公布，只是時間到了，我們可以處理到哪裡就處理了。
- 陳委員昭姿
從你們最新更動的時間來看，你們事實上就是公布了，這樣好嗎？請食藥署儘速將相關申請文件、書面審查報告、實地查核報告……反正你們有的相關資料，都交給衛環委員會，可以嗎？
- 林次長靜儀
我們把之前系統性查核中，有關美國申請水產品的整個歷程來跟委員報告，好不好？
- 陳委員昭姿
因為在國家中有寫美國，卻沒有相關資料，是空白的。
- 林次長靜儀
是，我們再回去看一下。
- 陳委員昭姿
這是現在大家所矚目的。
我再繼續請教食藥署。美國有部分水產品曾被國際間檢出含有抗生素、甲醛、多氯聯苯等致癌物或重金屬，請問本次打算開放進口前，我國是否針對這些風險進行抽樣檢測？檢驗頻率與項目為何？請回答。
- 王副署長德原
報告委員，其實不只美國，所有輸入我國的水產品都要經過我們的風險預警系統做預判，若預判結果認為屬於高風險的話就會進行抽樣。至於抽樣，則依據其品項不同來決定驗動物用藥，或重金屬，或其他成分。
- 陳委員昭姿
其實對於美國部分產品你們可以去google，你們是專家、是官員……
- 王副署長德原
報告委員……
- 陳委員昭姿
曾經被國際認定……
- 王副署長德原
對於曾經在國際間發生的事件，我們都會納入風險因子。
- 陳委員昭姿
會納入風險因子？那麼檢驗的頻率跟項目呢？
- 林次長靜儀
看他要申請什麼而定。如果廠商要申請什麼進來，我們要先去看之前的風險因子，再來評估檢驗的部分。
- 陳委員昭姿
所以你要先知道這些風險因子，再就這些風險因子去做管理，給國人一個交代，是嗎？
- 林次長靜儀
風險因子當然要列入評估。國外進口的各種產品各式各樣都有，各國均如此，所以第一個就是要符合當地標準；第二個，它要進來的話也要符合我們的標準。
- 陳委員昭姿
次長，我想你也知道現在大家都在看美國，畢竟我們還不知道……因為全部黑箱作業，我們都不知道國家打算犧牲哪些領域來換取一個不得不的關稅衝擊。所以我必須再問清楚，這是一個新的……你們所公布的也是新的，這是這兩天我們才知道的。
我再請教，冷凍跟加工水產品很容易出現轉口與混裝情形，如果未明確標示捕撈來源及生產地，消費者將無法辨識產品來源，所以你們會不會要求美方的輸臺產品要標示清楚原產地跟加工地？
- 林次長靜儀
根據食安法規定，向我們申請進口食物時本就該提供是從什麼地方來及相關審查標準，況且當地也不是隨便撈一撈就可以過來，一定要經過相關的標準程序才能過來。
- 陳委員昭姿
不是啦！你們會要求美國在產品上標示原產地跟加工地嗎？
- 王副署長德原
報告委員，針對產地規定，除了食安法之外，也要符合經濟部在國貿的相關規定與產地認定。
- 陳委員昭姿
你們不能直接回答我的問題嗎？你會要求美方在輸臺產品上直接標示清楚原產地與加工地嗎？
- 王副署長德原
報告委員，因為我不是負責食品的部分……
- 陳委員昭姿
所以我還是得等，我今天無法得到回答？
- 王副署長德原
容我們後補。
- 林次長靜儀
因為王副署長是負責藥品，所以今天我們的題目對他來說……我跟委員補充一下，簡單來講，我們會根據所有食品……
- 陳委員昭姿
這麼大的新聞……
- 林次長靜儀
委員，所有的食品都要根據食安法及剛剛提到我們在關貿上的相關稅則規定辦理。
- 陳委員昭姿
標示對人民來說是公平與選擇權，對不對？標示……
- 林次長靜儀
我們依照食安法規定辦理。
- 陳委員昭姿
我再問你一個問題，美國將標示，包括牛、豬，尤其是豬，視為非關稅貿易壁壘，你知道這件事嗎？
- 林次長靜儀
貿易跟關稅的事情，我們尊重行政院派去談判的長官，我們就是以食安法及相關的科學評估來處理。
- 陳委員昭姿
我還是認為你們要處理標示問題，因為這是人民知的權利……
- 林次長靜儀
這是現在食安法上所規定的。
- 陳委員昭姿
但標示被認為……我們現在談的是美國，美國為此打過官司，在國際上打過官司，因為標示本身就是一個障礙、一個壁壘。所以我要告訴你們，這兩件事是相互衝突、牴觸的，你們到底要守住哪一方？你要聽從哪一方……
- 林次長靜儀
報告委員，我們就是依照食安法的規定及相關科學評估與國際標準……
- 陳委員昭姿
好，希望你們挺得住。
目前進口的美國甲殼類產品是否會全面禁止輸入活體？這部分會不會有活體？甲殼類產品。如果是冷凍或完全去殼處理，是否可能夾帶外來種，例如美洲螯蝦？請次長或食藥署回答。
- 林次長靜儀
這部分可能是農業部的……因為其他的活體農產品……衛福部是依照食安法辦理，對於可以成為食品的部分必須有相關標示。至於會不會夾帶其他活體？這部分可能是農業部……
- 陳委員昭姿
其他的食品都會檢驗，剛剛談到過去對水產品都會有一些檢驗……
- 王副署長德原
報告委員，在這次的公告中，美國相關政府機關要核發衛生標準，所以在美國出口時美方要負責完成相關檢查。
- 陳委員昭姿
意思就是說，我國有建立防範外來種入侵的相關查驗標準跟實施機制，是這樣嗎？
- 林次長靜儀
我相信農業部會比我們……農業部本來就有這樣的標準！對我們來講，在邊境查驗上如果出現不可以、不被允許的狀況，我們在邊境查驗時就會處理。
- 陳委員昭姿
為什麼我要這樣說？其實美國輸出的產品曾經帶有白斑病毒（WSSV）與急性肝胰腺壞死症等病原，這些你們都可以去查。因此，我國是否要求進口的產品需經過高溫加工滅菌？以及如何確保病原不會經由加工冷凍產品污染本地的……
- 林次長靜儀
這就像我們在防範非洲豬瘟一樣，大家一起來做邊境守護。第一個，先在其本國核發相關證明，所以應該要驗哪些東西？不可以有哪些東西？這在國際社會上都有一定的標準……
- 陳委員昭姿
我沒有辦法問美國，所以我現在請教食藥署、衛福部……
- 林次長靜儀
報告委員，他們都會有這個，至於到了我們這邊要申請通關，也不是想進來就可以進來。即使申請通關，我們還要查驗其文件以及文件裡面我們依照食安法所要求的標準，看它有沒有檢附標準。
- 陳委員昭姿
次長，我今天提出的非常清楚，也有科學證據，而且過去也有資料，講的就是這幾個點，請你們收下來……
- 林次長靜儀
這兩個病毒的部分怎麼處置，委員，是不是我們去查看看？但是這個部分如果它不是……
- 陳委員昭姿
本來是你們要查的啊！
- 林次長靜儀
不是，委員，有些是農業部的前端檢疫，所以我們可能要回去看一下，這邊到底是我們這裡的規定，還是農業部的規定。
- 陳委員昭姿
作為食品藥物的管理署，我想你們在義務上、責任上、跨部門的合作上，就是先不要推！
- 林次長靜儀
對，我們就是One Health，我們兩邊會一起處理，但是也跟委員報告，就是兩邊有一些我們各自應該要列管的事情。
- 陳委員昭姿
好，次長，我來談一下失智症藥物，一個是Leqembi，一個是Kisunla，他們在國際上研發上市，但是我看到呂建德次長在阿茲海默症論壇裡面說，健保署已經著手研擬早期失智症新藥要納入給付，我想請問石署長，您預計納入給付的時程預期如何？他說已經納入了啊。
- 林次長靜儀
委員，我先補充，現有的相關失智症的治療也有一些藥品，我先補充一下，不是沒有藥可以治療，至於您所關切的這個藥，我請署長來跟您報告。
- 石署長崇良
跟委員報告，有關這兩款……
- 陳委員昭姿
對，新的這兩款。
- 石署長崇良
單株抗體的用藥，目前這兩款都有TFDA的藥證，但是這兩個並不一樣，一個是Full Approval，一個是AA，所以兩者取得的方式是不一樣的。
- 陳委員昭姿
但呂次長他不懂啊，他直接說你們在研擬了啦。
- 石署長崇良
沒有、沒有、沒有，我們現在是按照我們的程序進行，前面那個Full Approval，已經經過專家會議討論，專家初步的看法是，第一個，這個用藥主要是針對輕症，就是很早期的失智症，而且是屬於Alzheimer's disease裡面有類澱粉沉澱……
- 陳委員昭姿
對，beta……
- 石署長崇良
……為主的，這一種治療，當然它在臨床試驗上有呈現出它的療效，不過長期的效益上缺乏……
- 陳委員昭姿
我了解，就是這樣嘛，但呂次長不知道就公開講了，我也知道評估是要怎麼評估，評估的標準我們都知道，你講得很保守，但意思是說很難，我們要讓民眾不要抱有太大的期待嘛。
- 石署長崇良
我們需要一些更長期的數據支持。
- 陳委員昭姿
對嘛，事實就是這樣，我的理解。每位失智者平均照顧成本，根據新聞報導說達1,392萬，所以你事實上還要加入成本效益評估，對嗎？你要有一些新藥到底延緩到什麼程度，我們在給付的時候，要怎麼來當作基礎，但是我想請教，對於藥物療效跟科學實證等基本基礎，你會不會有政治考量？
- 石署長崇良
不會啊，我們在這個過程裡面都是專家在討論，然後有HTA的報告，以這兩款藥……
- 陳委員昭姿
署長，我提醒你，SMA的藥品，積水性的肌肉萎縮症，當時是限得非常嚴格，第一次是連6歲以下，但是我們經過行政處理，處理太久了，後來是6歲幾個月，因為我主持共擬會，我們就把它過了，就是7歲，也就是說因為行政處理有個耽擱。SMA藥品其實是一位優秀的律師因為生病過世，這很遺憾，所以你才全面給付，這就是我所謂的……你沒有就療效跟實際上對病人的幫助去做考量，你有其他的考量，我擔心你對於失智症或其他比較昂貴的藥品，你是不是也會做政治考量呢？
- 石署長崇良
不會啊，我們都……
- 陳委員昭姿
不會嗎？我剛剛提醒你了。
- 林次長靜儀
委員，這個部分，我想你也很清楚共擬會的制度，所以我們的藥品能夠納入健保給付，當然要尊重專家這邊的裁量。
- 陳委員昭姿
但是我剛剛已經舉例了嘛！
今天質詢的人很少，再給我一點點時間，因為這是突發事件。不論是長照2.0或是3.0，現在面臨一個共同問題是人力荒，弘道老人福利基金會張副執行長表示，長照3.0納入早發性失智患者、年輕中風者、癌末患者等，但是人力跟專業的照護能力不足。還有住宿型的機構裡面失智症專區設立不足，人力也是缺乏的，專業人力缺乏，次長，您同意嗎？就是目前在專業人力跟……
- 林次長靜儀
委員，我們積極的在做布建，人力上面，我們一直都在訓練。再來，因為我們的資源有不同的level，這您清楚，我們包含了不論是日間照護團體家屋專區，或者甚至跟我們的一些據點及共照，所以我們提供各式各樣不同的服務，當然我們也拜託地方政府能夠幫我們儘量布建相關的設備。
- 陳委員昭姿
次長，因為現在全國住宿型的機構是超過1,600家，但只有75家設有失智專區，失智的照顧，其困難度有時候是高於失能，因為失智者出現的反應是獨立又很特殊，很難有標準化的作業流程，所以我想請問長照司，對於這樣的困難有沒有改進方法？因為他跟失能、失智是不一樣的。
- 林次長靜儀
其實他有些是一起的，所以說，這邊我們第一個是在專業人力上面，長照人力我們其實持續在培養，也希望大家都能夠具備有照顧這樣子的……甚至提早警覺到失智症個案的需求。布建的部分，細節我再請司長這邊補充一下。
- 祝司長健芳
跟委員說明一下，因為失智症病程確實變化不同，所以從輕症到中度到重度，這部分剛剛委員關心的是住宿資源的這一塊，專區部分，確實現在設專區的……
- 陳委員昭姿
很少！
- 祝司長健芳
在住宿機構設專區的家數比較少，所以才呈現只有兩千多床，可是事實上CDR兩分以上、重度以上，其實他伴隨失能，所以我們目前全國一千多家的住宿型機構，目前的空床還有2.2萬床，事實上他只要伴隨失能，是可以在這邊使用這樣的資源。至於人力的部分，基本上要照顧失智症，我們的法規已經規範了，一定要完成失智的特殊訓練，這部分的機制已經都有建立。
- 陳委員昭姿
我知道業務跟勞動部相關，我也希望你們跨單位的，同在行政院下，大家多做橫向的聯繫，希望趕快克服這一塊，幫助有需求的家屬跟病人。
好，謝謝，謝謝主席。
- 林次長靜儀
謝謝委員。
- 主席
謝謝陳昭姿委員的發言，也跟陳委員說明一下，在開議之前，有收到衛福部相關訊息，邱泰源部長因為另有要公，不克出席，所以由林次長靜儀來代表出席，這個也得到……
- 陳委員昭姿
但是主席有邀請呂次長，他就躲掉了啊！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳昭姿本人的發言。