民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 范委員雲
謝謝召委，有請鄭部長，國科會蘇副主委，還有衛福部劉司長。
- 主席
三位官員請備質詢，謝謝。
- 鄭部長英耀
委員好。
- 范委員雲
等一下，我的投影片是不是有點問題？下一頁，好。部長午安。7月15號我參與召開的記者會，揭露師大女足案強迫抽血、強迫實驗卻被輕放的體育亂象，半個多月來到現在，有關校園霸凌的部分，師大已經重新完成校園霸凌的審議，研究倫理的部分，你們現在是有教育部主持的跨部會專案小組決議清查中。因為此案涉及教育部、國科會跟衛福部，所以我現在要跟幾位釐清一下研究倫理的部分。我們來看一下，陳忠慶跟周台英涉及的案件有三種：第一個是國科會的計畫；第二個是體育署補助的運科支援計畫；第三個是其他自提的或產學計畫。我們可以看到，第一個跟第三個都有處理了。第一個國科會的計畫，今天我們看到，他針對所有的體育相關的計畫全面清查，614個案子涉及人體的有293件，他們優先處理陳、周兩人，30件裡面抽血的有28件。所以，就我來看，國科會是有在亡羊補牢全面清查，可是現在我有疑問的是，第三個也處理了，第二部分體育署的運科支援計畫，只有處理涉及血液樣本的計畫，這是目前我們看到的情況。我也要講一下，我詢問體育署，7月21號我發函要求體育署，全面清查所有運科支援計畫是不是有違反人體研究法，可是，這邊放的這個文是體育署回復的，7月29號體育署回復我說，因為7月21號跨部會會議的指示，所以只有清查運科下面運用血液樣本的，就是這兩位教授下面運用血液樣本的，所以體育署是拿教育部跨部會的結果不理會立委的要求。這件事情，部長，您知情嗎？國科會全面清查體育相關的所有計畫六百多案，部長，您知道嗎？體育署拿你們那天跨部會的會議說，不需要全面清查，只要清查周、陳兩位用的血液樣本的研究。部長，您知情嗎？
- 鄭部長英耀
跟委員報告，當時我在世界大學運動會，我在德國的時候，我已經馬上……
- 范委員雲
好，您知情還是不知情？
- 鄭部長英耀
聽到師大女足案這一個，我當下就已經要求運科中心，所有有關人體實驗的相關研究全面停止、全面清查，那這一個剛才委員……
- 范委員雲
您有要求全面清查？所以體育署發文回應我說不用全面清查，您不知道？報告……等一下，我先問部長。所以您不知道體育署發函給我說，只要清查陳、周兩位教授涉及血液樣本的，其他都不用清查，而且還拿出你們的會議結論，說是因為那個跨部會的會議，因為跨部會有衛福部在。所以，體育署要不要解釋一下，為什麼運科支援那個部分只要清查血液樣本，周、陳兩位教授的血液樣本的計畫？
- 鄭署長世忠
報告委員，我想這是我們在跟委辦溝通之間，我們大概認知上有落差。我們全部都有清查，不是只有血液樣本的，我們全部清查了……
- 范委員雲
不是只有血液樣本？等一下……
- 鄭署長世忠
但是回復給委辦的，我們以為只要給血液的。
- 范委員雲
那你給我的公文，是在糊弄我嗎？
- 鄭署長世忠
不是，我們以為委辦的這部分，根據7月21日是指陳忠慶以及周台英教練的。
- 范委員雲
那你要不要先告訴我，你給本辦的公文，你看過嗎？
- 鄭署長世忠
有，有看過。
- 范委員雲
那你裡面是怎麼說運科支援計畫不用清查的？
- 鄭署長世忠
報告委員，我們是全面清查，但是針對回復給委員的部分是陳忠慶跟周……
- 范委員雲
不是，你有清查的話，三天之內把東西給我。
- 鄭署長世忠
沒問題。
- 范委員雲
因為你上次已經在我問舉重選手的時候當場說謊，然後我去跟你索資，好久好久都不給，最後的資料證明你說謊。
- 鄭署長世忠
報告委員，我們沒有說謊，是認知上有落差。
- 范委員雲
那件事情我先不追究，那我追究的這件事情，你給我的運科支援計畫，你的公文要我現在拿給你，還是我們現在給大家看？
- 鄭署長世忠
報告委員，就是我們的意思是說……
- 范委員雲
你的公文要不要我幫你唸一下？
- 鄭署長世忠
我們在回復委辦的部分，我們對需要回復給委辦的這個認知上，我們的確是有落差，但是我們的確有全面清查了……
- 范委員雲
我們不要玩文字遊戲，我們看公文，你現在講的我已經不相信你了。我唸一下，你給我的公文說，運科支援競技運動訓練屬服務性質，以競技選手和運動團隊為服務對象，主要目的是提升選手的訓練品質與運動表現，不作為學術研究用途。主要的目的是提升選手的訓練品質與運動表現，不涉及學術發表或發展新醫療技術，屬於運動訓練服務而非「人體研究」，所以最後就是說，這個東西不屬於人體研究法。我就是問你，這個計畫是不是屬於人體研究法？你跟我說他不涉及研究，是服務選手，也沒有出版。我不管你有沒有清查，我懷疑你現在講的事情是真的。你給我的公文是這樣，而且拿部長的跨部會會議，我看了那個會議紀錄完全沒有討論到，你也沒有把運科計畫提出來，也沒有問衛福部到底這是不是適用人體研究法。你給我的公文就說這個不是研究，沒有出版，所以不是人體研究法的規範範圍。我今天有四個證據，說他根本就是人體研究。第一個，你們運科支援計畫的簡報，你們自己給所有要申請的人辦的簡報的PPT，比較科技部、教育部高教司以及教育部體育署的研究計畫，告訴大家這裡比較好申請，因為國科會那裡，體育老師比較難申請到。下面就寫適合申請的是研究或訓練導向；成果應用則是實務升等評鑑；還告訴大家，這個可以把教學成果跟個人升等途徑相結合。請問，體育領域的教師誰要升等？就是大學教授。升等不就是等於鼓勵他用他的學生來做這些體育研究嗎？這是第一個，這個就講是研究了，跟你給我的公文不符合。這位陳忠慶現在鼎鼎大名，就申請你們的東西，你們跟我們說：他沒有做出版。剛剛你怎麼回答柯志恩教授的，你說：運科計畫沒有在做出版，是陳教授自己拿去發表，違背運科計畫的宗旨。我要講你又當場，是說錯？還是說謊？人家給你們的計畫裡面一開始在最後一點「本計畫的結果，並透過投稿參加國際相關研討會發表或國際期刊發表」，這是給你們的預期，我都寫過這種研究計畫預期成果，109年得到你們補助45萬，體育署早就知道他有發表，剛剛跟柯志恩說是陳教授個人違反你們這個計畫，你剛剛不是跟柯志恩說謊，要不然就是你沒有能力知道體育署內部的狀況嗎？
- 鄭署長世忠
報告委員……
- 范委員雲
等一下，你先聽我講完。來看計畫名稱，你給我的公文說這不是研究，在座各位有很多當過研究生、拿過博士學位，你也是博士學位，這裡面的確部分計畫是進行賽後技術分析；下面一個介入對青少年跆拳道；周教授這邊又有一個強化訓練女足選手，因為不是血液，你也不清查；下面少棒選手之介入，衛福部人體研究法就是針對相關人體生、心理的介入；下一個陳忠慶給你們的計畫書有分組實驗組、對照組，要做離心阻力的肌肉訓練、有研究假設，而且是會影響選手生理對肌肉傷害的效果，這麼明確有分組實驗，這不就是實驗法採比較組、對照組看運動表現受傷情況的差異，這個不是人體實驗？這是第四個證據。衛福部可不可以過來一下？衛福部，您是司長，人體研究法是你們管，請問你有介入、有分組實驗、會影響選手生理表現的計畫，是否不適用人體研究法？
- 劉司長越萍
就目前看到有介入、分組實驗，還有再去講影響的那些因子的話，他是做人體研究。
- 范委員雲
所以適用人體研究法嘛，好，你請回。國科會副主委，你應該很熟，這些計畫可不可以不接受、不受人體研究法規範、不申請IRB跟REC審查？
- 蘇副主任委員振綱
報告委員，不行。
- 范委員雲
絕對不行嘛！國科會所有人都知道，這個法已經通過十幾年了。所以這一類型的，您聽到了一定要有IRB、一定要有REC。部長，我簡單問您，我想您一定知道，作為高教出身，這種介入可不可以不經倫理審查就執行？不行。我要告訴大家，為什麼這個運科計畫全面清查很重要，不是只有血液有問題，這個是你們運動計畫申請表裡面的受測對象跟國科會不一樣，都知道是誰，枋寮高中女子排球隊，還有臺師大女足也有不是血液的，是其他肌肉的，另外國小棒球隊、高中女籃是未成年選手，而且他們都是我們的體育學生，他申請的時候就綁定受試者，這完全沒有監督機制，針對未成年你們的訪評是沒有效果的，衛福部就知道特別脆弱的對象是絕對要送IRB的，然後我們都還沒有提到裡面的權勢關係是計畫主持人跟教練很好嗎？這個全部都是可能很有問題的，居然你不清查，你剛剛說有清查，3天之內請你送給我。我要講的事情是你們審查委員開的會，不是不知道IRB，110年討論到「有關IRB或REC審查，雖不強制要求計畫申請，但必要取得」這個是比較久以前，署長說這跟你無關；112年是你當署長吧？臨時動議提案有關本計畫申請須IRB一案，委員要求要討論，委員都知道這跟IRB有關，結果決議是什麼？「因申請本計畫IRB非強制規定，但為符合未來趨勢」，法都通過了還有未來趨勢，「請本計畫主持人先行與體育署溝通，未來慢慢推行」為什麼這件事要跟體育署溝通？要不要送IRB要跟體育署溝通，溝通到現在直到出事了告訴我有清查，是體育署內部長期反彈，擔心一清查就沒有人過得了關嗎？所以今天我就3個要求：第一點，申請的時候就綁定受試者，這些運動選手是否有強迫受試情形？大量未成年參與，是否應該取得監護人同意？這一整塊教育部下的體育署，公文現在都還跟我、跟你講的不一樣，公文跟我說這不符合人體研究，現在你告訴我，你有清查。我要相信你的公文，還是相信你現在講的話？要求專案小組全面清查過往及現在執行的運科支援計畫，兩位周、陳及很多非血液的運科支援計畫，還有其他小學生的。第二點，教育部要跟衛福部合作，研議運科支援計畫的審查機制跟流程，這都是運動選手的學生，而且我要講的是我們跟你要報告，因為依照教育部運動發展基金補助運動科學支援競技運動作業要點第十七條，運動報告成果要上網公告，沒有一個上網，我們跟你要，拿不出半個報告給我，國科會哪個不要上網的，如果早點上網，周、陳兩位也有申請，這個事情不就更早能夠報出來嗎？所以第二點要求。第三點，教育部請監督體育署，體育署居然給我們這種公文，剛剛部長都說這當然適用人體研究法，他居然可以獨排眾議，也不用詢問衛福部、會議也不提出來，就自己跟我說這個沒有研究用途、這個沒有出版。剛剛講的他們內部都知道，我真的覺得到現在還有陳情人跟我們說他們沒有辦法站出來，這涉及到選手評估建立第三方公正之運動選手受試者保護中心。我要先講，我認為運科支援計畫宗旨真的很好，也的確協助不少選手，但是不代表可以是法外之地傷害選手，不考慮他們在教練跟主持人的權勢合作下沒有說不的權利。所以請教育部監督體育署，偕同衛福部將這三項要求一個月內處理，並向本席書面報告。為什麼是一個月？不要告訴我說運動部要成立了，距離運動部9月9號成立前，今天8月8號剛好有一個月。你們體育署出的簍子，人家國科會亡羊補牢，你亡羊還不補牢，是不是在遮蔽？是不是在包庇？運科支援計畫管理人剛剛告訴大家說來申請，就是你，請問署長，您是哪個大學出來的？
- 鄭署長世忠
報告委員，我是國立體育大學。
- 范委員雲
他也是國立體育大學，我不知道為什麼他到現在都沒出來吹哨？我也覺得很奇怪，他們心知肚明。會議中還討論了IRB，還說慢慢跟體育署……
- 鄭署長世忠
報告委員，那位主持人是臺師大的教授……
- 范委員雲
你不用跟我講了，上次你在臺上說謊，我還沒有跟你追究，後來要了兩、三個禮拜不給索資，把責任推給別人。我要部長，一個月內可以處理，並向本席書面報告嗎？在體育部成立前，教育部要把這個破洞好好地補齊，才能對大家交代啦。
- 鄭部長英耀
可以，跟委員也補充報告，我們現在運科所有的研究是全面停止執行，我們一定要全面來……
- 范委員雲
停止執行，可是他給我的公文，要不要我等一下給部長一份看看？
- 鄭部長英耀
我想委員剛剛提醒3項，我們非常清楚……
- 范委員雲
有沒有清查？
- 鄭部長英耀
我一定會在一個月……
- 范委員雲
部長，最嚴重的事情是因為有博士在教育部下的這些計畫，都沒有要求強制做IRB，剛剛師大在這裡，那個是做了IRB通過之後執行出問題，對不對？沒有遵守申請。是。這個甚至連申請都沒有申請，衛福部聽到能接受嗎？這麼多未成年，申請的時候就知道是未成年的體育選手。
- 鄭部長英耀
是，所以我們來改善。
- 范委員雲
這些都是脆弱族群。
- 鄭部長英耀
因為IRB一個很重要的精神是當事人一定要同意。
- 范委員雲
部長，不是改善，這個嚴重很大，審查委員都說應該要了，結果結論居然是說請他們跟體育署慢慢、好好討論。我不知道體育署內部是出了什麼問題？可以這樣做。就1個月內處理，並提供給本席書面報告，好嗎？部長。可以。謝謝。
- 鄭部長英耀
謝謝委員。
- 主席
謝謝范雲委員的質詢，官員請回座。現在先處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案，共計1案，請宣讀臨時提案。為因應人工智慧科技快速發展，提升我國青少年AI素養與應用能力，請政府積極推動高中生AI工具普及與教學，作為我國培育未來AI應用人才之關鍵基礎，並朝向打造台灣為「全球最會使用AI的國家」之政策目標努力。請教育部會同國家科學及技術委員會、數位發展部及其他相關機關，於三個月內，完成「高中階段AI教育推動成效評估」、「學校數位落差影響評估」以及於年底前完成「AI素養學習指引」，並將相關內容公開發布，以作為後續政策調整與資源配置依據。另請教育部研議建立常設性推動小組，負責規劃高中階段AI工具與教學資源的長期推動機制，持續提升AI教育內容之實務應用性、與時俱進性，並確保偏鄉與資源不足學校之可近性，以落實教育公平，強化青少年之數位韌性與未來競爭力。羅廷瑋 葛如鈞 葉元之 萬美玲 劉書彬好，謝謝。請問提案委員或各位委員有無補充說明或意見？（無）好。請問部長有無補充說明？
- 鄭部長英耀
謝謝委員的提案。我想在3個月內，有關「高中階段AI教育推動成效評估」跟「學校數位落差影響評估」，我們可以在時限內完成。另外，針對「AI素養學習指引」，是不是能夠給予一個比較寬裕的時間，在年底前完成？就是這三項內容的公布，是不是讓我們在「AI素養學習指引」加6個字「於年底前完成」？做這樣一個補充。
- 主席
好，謝謝部長。我想如果委員沒有問題的話，我們就照修正意見通過。各提案如果有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。接著繼續質詢，請李坤城委員質詢，時間4分鐘。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。