徐富癸於第11屆第4會期交通委員會第12次全體委員會議

1. 徐委員富癸

   謝謝主席，有請林部長。

2. 主席

   請林部長。

3. 林部長宜敬

   徐委員午安。

4. 徐委員富癸

   部長午安。我想數位部在近年對數位治理的制度建構，我們給予高度肯定。謝謝。今天這個報告有提到社群平台防詐的議題，最近推動SEMI E187半導體設備資安的認證制度，我想這呈現一個很重要的核心精神，未來不是要求口號式的資安宣示，而是應該把高度複雜的供應鏈風險轉換成一個有標準、有驗證、有責任歸屬的制度設計，讓所有業者知道應該做到哪裡才算合格。我想這個也攸關政府治理要求的具體可落實、可被驗證的目標。數位部在防詐政策上面，當然我們要從法律面、科技面還有商業面的面向來處理。請問部長，針對這樣的治理計畫，未來有沒有可能複製，將這種可擴散的政策方式能夠廣為推動到各種不一樣的面向？

5. 林部長宜敬

   跟委員報告，首先要感謝委員的支持。的確，SEMI E187這件事情對我們來講，意義非常大，不但能保護我們臺灣產業鏈，尤其是IC產業鏈的資安，而且還能帶來很大的商機。所以我們當然希望能複製這種方式，在別的領域也製造類似的狀況，就是win-win-win，大家都獲利。但是SEMI E187有一個很特別的地方，在於它本身是一個很大的商業利益，因為現在世界各國都要求我們以台積電為首的半導體產業去他們那邊設廠，是他們來求我們，等於來拜託我們。我們就要求他們，你如果想要加入台積電的供應鏈，必須通過這個標準，通過這個標準，台積電才可以相信跟你合作、使用你的機台設備，不會有木馬藏在你的機台設備裡，所以這是很好的。但是要馬上再複製，我們可能還要再努力一下，因為在其他領域，我們並沒有像台積電這麼大的一家公司作為商業上的後盾。

6. 徐委員富癸

   當然台積電是我們的護國神山。是！但是我覺得未來在整個科技發展的領域裡，我們也期待更多像台積電的護國神山出現。所以我想怎麼樣針對這個制度治理的核心原則，針對未來包含AI也好，深偽也好，甚至資安的政策上面，屬於高風險的數位議題，能不能來做一個比較全方位推動的處理模式？

7. 林部長宜敬

   我們會朝這個方向發展，我們希望第一個要制定各種規範，另外是這件事情的很大利益在於善用民間的力量。因為我們知道SEMI E187這個標準會帶來三種商機，第一個認證本身就是一種生意，再來就是輔導廠商通過認證又是一種生意，再來是提供資安的軟硬體設備通過驗證又是一種生意。所以臺灣的資安產業對於SEMI E187非常的期待。同樣在打詐的作為上面，我們也希望讓打詐本身變成一種生意，就是你打詐還可以賺到錢。當然在服務政府以外，還有服務民眾，我們都希望能夠形成一個健康的產業生態系。好。

8. 徐委員富癸

   回歸到今天的專題報告，我想在各部會的努力之下，當然我期待社群平台打詐的成效能夠持續努力，讓我們的鄉親不被受到影響。但是現在從數據上來看，光是高風險的金融投資詐騙廣告，從113年單周最高達到七萬七千多件，到114年11月平均已經降到不到3,000件，但是我看到其實Meta也努力在臺灣移除了高達780萬則的詐騙廣告。整個從官方也好，從商業面也好，我想我們應該是做這樣最大的努力。現在我們看到網路詐騙通報查詢網也累積通報超過50萬則可疑的訊息，這些數字都可以證明。當然政府介入之後，平台已經動起來，但是目前這樣的成效，到底是屬於一個專案型的或是行政推動成效，還是被納入一個只是可追蹤或比較型的指標？我想我們不是看到數字的下降，而是期待怎麼樣隨時檢討修正未來的治理方向。部長有沒有做這樣的檢討規劃？

9. 林部長宜敬

   首先，應該這樣講，數發部現在打詐，我們是從三個方面著手，第一個是法律面，再來是科技面，然後是商業面。在法律面，非常感謝立法院在去年通過了詐防條例，詐防條例通過以後，我們就可以要求這些網路平台一定要做到廣告實名制，再來是我們通知他有些詐騙訊息必須在24小時之內下架。在科技面，我們是利用網詐通報查詢網，以及DNS、RPZ等等技術，利用民間的力量，由民間來通報；我們也用AI的方式來通報、巡查，找到所有可疑的訊息，然後自動分案，讓當事人，譬如仿冒謝金河的訊息，就找謝金河來確認等等。再來是商業面，我們就是去勸說這些大型平台，你們不能做一個旁觀者，必須加入打詐的行列，這在商業上對商譽是有幫助的，商譽好的話，你們才有更長久的生意。這些是我們整體的策略，以上報告。

10. 徐委員富癸

    部長，老實講啊，詐騙手法日新月異。

11. 林部長宜敬

    沒錯、沒錯。

12. 徐委員富癸

    上有政策，下有對策。

13. 林部長宜敬

    沒錯、沒錯。

14. 徐委員富癸

    我們現行的治理工具，到底能不能適應每一樣的狀況？你們推出一個政策還沒有實施之前，人家就已經玩新的花樣了。

15. 林部長宜敬

    是，沒錯。

16. 徐委員富癸

    尤其在鄉下，我們很多的長輩也好，年輕人也好，真的很容易受到這些網路詐騙的行為。尤其現在我們看到，包含透過假贈品、假合作、釣魚連結，甚至一些投資的管道，讓我們的民眾一步步掉入陷阱。我想我們也是期待對於這樣的公開廣告型的詐騙處理手段，應該要加強治理的力道。針對這樣廣告型跟私訊型的詐騙，數發部有掌握相關的資訊嗎？

17. 林部長宜敬

    首先，委員講的完全沒錯，因為打詐，我常常講就是好人跟壞人之間不斷的攻防，政府一直把各種詐騙管道給堵住了，但是詐騙集團會變招，他會找新的詐騙方式，一直一直在變，所以我們一定要加快反應速度。另外委員剛剛也提到，像LINE這樣的通訊軟體。在LINE通訊軟體，我們沒辦法去看個人通訊內容，因為我們是自由民主法治的國家，但是一旦民眾開始報案，我們會要求LINE盡快讓我們可以找對方的帳號到底是誰。在一年多以前，我們去內政部警政署要求跟LINE調帳號資料，平均要8個禮拜，現在已經縮短到3天。我們的期待是以後能夠縮短到1天以下，讓我們可以很快的把壞人抓到。

18. 徐委員富癸

    部長，這個很重要啦，不能這樣，用3天的時間，因為3天內不知道又有多少人被騙了。

19. 林部長宜敬

    對啊、對啊，沒錯。

20. 徐委員富癸

    我們也看到馬來西亞有跟進澳洲的社群禁令，研議把平台導入身分驗證，我們有沒有可能研究這個方案？

21. 林部長宜敬

    我們現在有跟平台正在討論，數發部現在有數位憑證皮夾，有數位憑證皮夾的技術，事實上我們可以利用這種方式來驗證使用者的身分。當然因為臺灣是一個非常自由民主的國家，可能首先就要凝聚大家的共識，如果大家有共識，認為可以做實名制或類實名制，或者在做某些行為的時候，必須有實名制，譬如購買一些比較危險的物品，我們會利用數位憑證皮夾的機制，設法來驗證使用者的身分。

22. 徐委員富癸

    我想最近北捷事件的影響，針對實名登錄能夠怎麼樣嚴密的查證。我想打詐跟防堵暴力行為，絕對不是只有公務部門的事。

23. 林部長宜敬

    對，沒錯。

24. 徐委員富癸

    平台業者也要有責任，不能只是賺錢而已。

25. 林部長宜敬

    對、對、對。

26. 徐委員富癸

    也需要蘿蔔跟棍子的力道一起去處理這些事情，好不好？

27. 林部長宜敬

    是，我們會嚴格要求，非常謝謝委員的指導。謝謝。

28. 主席

    謝謝徐富癸委員。官員請回。接下來請沈伯洋委員、沈伯洋委員、沈伯洋委員不在。王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員不在。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員不在。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。林倩綺委員、林倩綺委員、林倩綺委員不在。蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。一、報告及詢答完畢。二、委員游顥、林俊憲、林德福、徐欣瑩、林楚茵、王美惠委員所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部及相關機關盡速以書面答復。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐富癸本人的發言。