徐富癸於第11屆第5會期交通委員會第16次全體委員會議

1. 徐委員富癸

   謝謝主席，有請數發部林部長。

2. 主席

   請林部長。

3. 林部長宜敬

   委員早安。

4. 徐委員富癸

   部長早。部長，現在進入AI的時代，所以你們相關業務我想未來也會面對很多的壓力跟責任，尤其目前對岸對我們文攻武嚇，甚至認知作戰的威脅從來沒有消失過。我知道數發部今年也特別增列了數位政府資安生態防護推動計畫，還有政府的數位韌性強化計畫、資安治理的AI化計畫，還有相關的網路主動式防禦關鍵研究計畫，這些計畫的經費大概高達六億五千多萬。但是目前根據審計部113年中央政府總預算的審核報告，對於關鍵基礎設施各項領域的資通安全通報途徑尚未一致，而且對於領域資安防護基準也還沒有訂立一個標準，所以我個人認為資安署對於app的資安管理，目前還是面臨很大的一個問題，是面臨人力上的問題還是什麼技術上的問題？可不可以先說明一下？

5. 林部長宜敬

   現在資安署對於app的檢測主要是以中製app為主，為什麼我們都以檢測中製app為主呢？第一個，因為依照中國國家情報法第七條的規定，中國人民或者是組織都有支持、協助與配合國家情報工作的責任，意思就是民眾上傳到中國伺服器的資料，中國政府隨時可以去調閱，只要為了情報工作都可以，我們認為這是一個相當大的風險。我們現在一方面在檢測一些中製的app，另外一方面，我們希望把這個制度跟技術建立起來。如同剛才委員所講的，我們現在檢測的速度的確是比較慢，我們希望提高量能。

6. 徐委員富癸

   部長，我覺得檢測的速度真的不能慢，這個非常涉及到國安的危機，尤其你們上個禮拜公布了4款中製app的資安檢測結果，確實發現這些app即使在關閉的狀況之下，還是會持續進行背景的資料蒐集，甚至把我們相關的一些通訊錄，甚至一些傳輸資料傳送到中國境內的伺服器，就表示這是有計謀式的蒐證。我們以高德地圖為例，我想這個問題我也在委員會追蹤了很久，在檢測項目裡面，不管是安卓系統或是iOS系統，甚至各檢出8項到11項問題點。目前我知道我們的政府部門公開禁止這些app，但是一般民眾的使用率還是很高，數發部除了提醒民眾小心這樣的一個警語之外，有沒有更積極的作為？

7. 林部長宜敬

   我們現在除了禁止公務部門使用以外，譬如說在校園裡面，我們也會透過教育部的教育網路，就是學校的Wi-Fi都會阻絕這些有高風險的app，另外由政府資助的免費Wi-Fi網路（iTaiwan），我們接下來也會攔阻這些高風險的app。我覺得最重要的還是民眾要知道這有多大的風險，如同剛剛委員所講的，我手機都已經把app關掉了，結果它還在背景裡面蒐集我們這些資料，我想一般民眾如果真的知道實情的話……

8. 徐委員富癸

   他們不知道。

9. 林部長宜敬

   他知道這個實情的話，一定會覺得這是非常不應該的事情。

10. 徐委員富癸

    部長，我記得我上次質詢部長的時候，部長也有特別說未來要啟動跨部會的協調，甚至國防部相關部會的業者進行一個適當的隱蔽措施。目前你有邀集Apple、Google跟微軟這些系統來開會了嗎？

11. 林部長宜敬

    有，我都有跟他們開過會，我們也會跟……因為這個主責機關是國防部，國防部那邊會有一些考量，看哪些到底要怎麼樣處理、地圖要怎麼處理，這個我們已經跟國防部討論過，國防部會有他們的政策考量跟處理，他會告訴我們要如何處理。

12. 徐委員富癸

    部長，我還是要提醒一件事情，你看圖面上，我們的國防機密顯露無遺，都呈現在這個圖資上面。中國製的app在臺灣通常沒有設立分公司，也沒有一個合法落地的代理商，未來針對這樣的無落地代理，甚至直接境外提供服務的高風險app，作為我們的主管機關，難道我們沒有任何的實質管轄權嗎？未來要怎麼因應這些有可能發現國安危機的問題？要怎麼防範？

13. 林部長宜敬

    事實上，如果有這種狀況的話，感謝委員提供這個訊息，我們會去跟他溝通，請他們移除這些資料，如果他們拒不配合的話，我們當然可以依照我們國家的法律，要求Apple跟Google把這個app下架。

14. 徐委員富癸

    部長，我覺得我們一定要有強硬的手段，要不然你要求他們，他們不理你的話，你也沒辦法，我們也要有一些行政手段，看怎麼處理。

15. 林部長宜敬

    是，委員說得沒錯，如果他們拒不配合，我們就會要求把它的app下架。

16. 徐委員富癸

    我們甚至應該主動警告、下架、封鎖，我們也有我們自己的作為。部長，我想你要採取強硬的手段，好不好？

17. 林部長宜敬

    是，了解，謝謝。

18. 徐委員富癸

    部長，我請教一下，您最近有沒有聽到很多年輕人在養龍蝦？

19. 林部長宜敬

    有，當然。有嗎？

20. 徐委員富癸

    你自己有養嗎？有養。對於OpenClaw養龍蝦的部分，你個人覺得這是好事還是壞事？

21. 林部長宜敬

    它的影響力非常大，以前的生成式AI都只能陪我們聊天，但現在譬如我要去日本旅遊7天，以前它只能幫我規劃行程，現在幫我規劃行程以後還能直接幫我訂機票、訂旅館等等，通通幫我處理好了，能力非常大，但是也非常危險，因為它也會刷我的信用卡，一不小心就把我的信用卡刷了一個大洞出來，事實上，我本身就遇過這個事情。

22. 徐委員富癸

    部長，所以站在你的角度，你認為這是一個數位分身好的工具嗎？還是認為這是一個未來在資安我們可能沒有辦法防範的漏洞？

23. 林部長宜敬

    它的確是一個數位分身，事實上已經到數位跟實體合體的分身，它能力很大，但是現在新技術出來，通常資安就有很多漏洞。我在3月的時候去美國參加全世界最大的資安大會（RSAC），幾乎整場大家都在談龍蝦的資安問題。這個也是很大的商機，但是短期之內風險真的非常大，短期之內，除非自己有比較強的信心、很小心。我們現在積極地跟臺灣的資安業者還有國外業者合作，希望趕快把這些資安的防範通通做起來，因為是新出現的技術，而且這個資安本身就是一個商機。

24. 徐委員富癸

    誠如部長剛剛講的，你自己也有在養龍蝦，你也發現不管是上網、調用工具，甚至買賣股票都非常的好用。是。但是我們資安院上個禮拜公布資安檢測報告，也證明目前AI代理人的工具非常脆弱。如果說這個網頁被植入一個隱藏語意的指令，有可能你在電腦裡面所有的資料、瀏覽過的東西，甚至信用卡的憑證，一瞬間就都被拿走了。

25. 林部長宜敬

    是，委員講的完全沒錯。

26. 徐委員富癸

    那怎麼辦？因為你專業，你知道要怎麼防範，一般鄉親不曉得。年輕人現在趨之若鶩，要怎麼樣避免這些年輕人受害？要怎麼處理？

27. 林部長宜敬

    在短期之內要非常非常小心，真的要提醒所有的民眾，養龍蝦的時候要非常非常小心，看到所有的說明，還有要安裝新的功能、新的skill，都要很小心。在中長期我們想辦法跟資安產業合作，趕快提供一些工具，讓一般的民眾都很方便、快速地把這些資安漏洞堵起來。

28. 徐委員富癸

    這點我還是要提醒部長，因為這個絕對是未來很多人會使用的一個工具。我們在人工智慧基本法裡面有明定，你們要推動一個AI風險的分類框架，這個標準什麼時候會公布？

29. 林部長宜敬

    這個已經送行政院了。這個風險分類框架，如果順利的話，應該一個月內……

30. 徐委員富癸

    一個月內？

31. 林部長宜敬

    如果順利的話，因為我們已經送行政院了。

32. 徐委員富癸

    我想未來對於這樣的一個消費型AI工具，我們應該要更積極，甚至在不同的宣傳媒體裡面提醒大家，好用歸好用，但是風險很大，所以要注意。

33. 林部長宜敬

    完全同意，感謝委員的提醒。

34. 徐委員富癸

    好，謝謝。

35. 林部長宜敬

    謝謝委員。

36. 主席

    謝謝徐富癸委員，謝謝部長。接下來我們請許智傑委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐富癸本人的發言。