李桐豪於報告事項

1. 李委員桐豪

   （11時8分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。很高興有這個場合讓本席能夠代表親民黨黨團向院長閣下提出質詢。

2. 很幸運地，親民黨承蒙選民的支持，能夠成立一個小小的黨團，對我們的執政黨進行質詢。我們親民黨扮演的角色非常簡單，就是「忠誠的在野黨」，這跟本席在第5屆所扮演的在野黨角色顯然不同，「忠誠的在野黨」是什麼意思？就是代表人民提出合理的詢問，並且提出具體性、建設性的意見，因此我請院長閣下不必太緊張，我希望能夠獲得行政院善意的回應，因為我們希望的都是一樣的目標，希望國家更進步。

3. 主席

   請行政院陳院長答復。

4. 陳院長

   （11時9分）主席、各位委員。謝謝。

5. 李委員桐豪

   在質詢之前，很多媒體女士、先生以及相關部會聯絡人都詢問本席今天要問什麼題目，其實本席要問的題目非常簡單，都在競選時候所提出的政策活頁簿裡。所以，本席也不必掩飾我們想要問什麼。

6. 首先，本席想就此次立法委員們都非常關心的瘦肉精問題向院長提出詢問。美國商務部次長Sanchez已正式表示因為突發狀況無法前來，請問陳院長是否曉得Sanchez次長於三月四號到六號要訪問中華民國？

7. 陳院長

   AIT上個月就已宣布。

8. 李委員桐豪

   所以院長也知道此事，請問他訪華目的何在？

9. 陳院長

   就我了解，當初他預計停留時間不會超過五十小時，目的大概有三個，就是推廣美國觀光、投資以及教育，這幾天有個教育展，原先他就是準備出席那個教育展。

10. 李委員桐豪

    既是觀光、投資與教育問題，又和美牛有什麼關係？為什麼瘦肉精問題會變成一個突發狀況，導致他想來的主要目的受到影響？

11. 陳院長

    美方聲明只說是Unforeseen circumstances。

12. 李委員桐豪

    什麼叫做unforeseen？

13. 陳院長

    就是當初規劃行程時所沒有預見的，也許因為他個人事情，也許是因為辦公室的事情。當然，國內很多媒體都猜測是和牛肉有關的事情，但就我了解，相信外交部長更了解，在當初他所列的行程裡就是和觀光、投資以及教育有關的事情。

14. 李委員桐豪

    您認為和美牛瘦肉精無關嗎？

15. 陳院長

    就合理的推斷，我認為作為一個商務部Under Secretary，也許會提及一些雙邊貿易的事，但其所列行程真的只有觀光、投資及教育方面議題。

16. 李委員桐豪

    對於早就知道要來訪問中華民國的一位次長臨行前突然中斷訪問行程，我們的行政院、外交部的立場到底是什麼？態度又是什麼？

17. 陳院長

    基本上，我們一直很歡迎美國高級官員到臺灣來談論大家共同關心及共同有益的事情，對於此次訪問的延期，我們當然感到非常遺憾，但我們還是會表達歡迎之意。不知道楊部長有沒有什麼補充？

18. 楊部長進添

    此次Sanchez次長因為未能預期原因致延期來訪，但他特別提到他們正在探討將來能來我國訪問的可能日期，這表示他還是很希望找個時間到我國，以強化我們和美國之間商業、貿易，乃至於觀光、科技、教育及文化產業等方面的密切關係。美國之所以如此重視和我們在這方面的關係，就因為去年九月商務部助理次長Kumar來訪問時特別提到，臺灣是美國重要的貿易夥伴，他還提到一些數字，2009年到2010年雙邊貿易成長36.3%，美國出口到臺灣增加39.8%，我們出口到美國則增加33.6%；由此可見，臺灣是美國很重要的貿易夥伴，成長潛力也很大。另外，美國政府還有貿易倍增計畫，但美國商務部表示，臺灣和美國的貿易關係，不僅可以倍增，甚至可以增加三倍，這就是Sanchez要來的原因。

19. 李委員桐豪

    本席了解中華民國和美國的貿易及投資關係非常密切，這部分本席非常清楚。但本席所要問的問題是這個突發性狀況到底是什麼？政府又要如何排除？既然過去我們和美國貿易成長幅度這麼大，關係又是這麼重要，那有什麼事情會阻礙他來臺灣？

20. 楊部長進添

    就美國昨天下午所發布的新聞，以及我們在美國代表處所說的，是因為有事先未能預見的情況，但他也特別提到，還在繼續尋找最近可以再來的時間。

21. 李委員桐豪

    我們這裡不需要外交部的辭令，本席所要講的是，您要告訴我如何排除這些突發狀況？總不能說突發狀況是所有可能的事情。

22. 楊部長進添

    首先，我們要了解我們和他們的貿易關係很重要，我們歡迎他來。

23. 李委員桐豪

    您要排除的突發狀況是什麼？

24. 楊部長進添

    我當然要先了解他所謂「未可預見的原因」為何，但方才院長特別提到，他並未明確說出原因，所以到目前為止，我們還不知道所謂「未可預見的原因」是什麼，可能是個人因素，可能是行程安排，可能……

25. 李委員桐豪

    這就奇怪了，全中華民國國民從上到下都知道那個所謂的突發狀況是什麼，只有中華民國的官員不曉得突發狀況是什麼。

26. 楊部長進添

    這些都是媒體和各方的臆測，並沒有明確明講。

27. 李委員桐豪

    好，既然如此，我們就假定突發狀況不包括美牛含瘦肉精的問題，可不可以？

28. 楊部長進添

    有各種可能性。

29. 李委員桐豪

    我們就堅持所有含瘦肉精的美國牛肉不得進口，可不可以？

30. 楊部長進添

    各種可能的原因都不排除，但既然他並未明確說明，我們作為政府官員，也就不特別臆測。

31. 李委員桐豪

    到底美牛瘦肉精和什麼有關係？是TIFA？訪美？軍購？還是為兩岸其他互動預做安排？或者是和Sanchez訪華有關？

32. 陳院長

    跟李委員報告，突發狀況是臺灣媒體的翻譯，一開始委員也提到是「未預見的狀況」，這樣的說法可能比較準確。究竟unforeseen的狀況為何，對方並未明講，所以，我們會請外交部積極透過駐美代表處以及和AIT的關係去了解究竟是什麼。

33. 李委員桐豪

    本席現在就告訴您，未預見的情況不包含美牛瘦肉精，可不可以？

34. 陳院長

    因為對方沒有講出來，我們也不能講一定包括什麼，或一定沒有什麼。

35. 李委員桐豪

    如果全民都知道是因為美牛瘦肉精阻撓他的來訪，那麼，是否應該因此就將美牛瘦肉精開放，以便容許他來訪問呢？

36. 陳院長

    我想這沒有關係，對於含乙型受體素或Ractopamine的肉品，不論是國內或國外的產品，我們都以國民健康為首要考量。

37. 李委員桐豪

    院長也參加了立法院的協商，至少行政院和立法院黨團都有共識，而且院長閣下也有所宣布，那麼，可否承諾近期內不做任何有關容許含瘦肉精美牛進口的宣布？

38. 陳院長

    我們的做法是希望按照合理程序進行此事，而所謂合理程序並無預設立場，既然2007年政府曾經通報WTO要訂定Ractopamine（萊克多巴胺）殘留量，那麼，我們就將這個問題透過科學程序，再邀請學者專家提供技術諮詢。

39. 李委員桐豪

    既然要科學，院長談到要專業，也提到要辯論，但此事既然是專業，可以辯論嗎？院長閣下似乎在這個過程裡的立場有些動搖。

40. 現在本席想要討論，有關美牛瘦肉精政策的決定，到底誰是主管機關？

41. 陳院長

    我先回答李委員方才提到的辯論問題，若學者專家在討論中有不同意見，當然就要辯論。

42. 李委員桐豪

    我想請問一下，有關美牛瘦肉精對人體的影響，你知道到底有多少機構、學術論文得到一個共識？有像美國FDA做這麼嚴謹、要緊的測試嗎？

43. 陳院長

    基本上，這個屬於學者專家他們必須要接觸的問題。

44. 李委員桐豪

    請問閣下，中華民國的學者有多少位根據臺灣FDA的規範，做出瘦肉精對人體影響的研究？有沒有？

45. 陳院長

    這個我想要看看……

46. 李委員桐豪

    請問國科會有沒有做過相關的研究？請問我們的衛生署有沒有做過相關的研究？

47. 陳院長

    請邱署長來答復。

48. 邱署長文達

    我大概也遍訪所有藥理、毒理各方面的專家，我們還是有很多位專家做過，同時在動……

49. 李委員桐豪

    有沒有經過我們臺灣FDA的認可，認為它是一個安全無虞的商品？

50. 邱署長文達

    在臺灣是還沒有做到這樣。

51. 李委員桐豪

    沒有做過，所有專家不過看國外文獻大家來盍各言爾志，這怎麼可以呢？如果我今天真的要照顧人民的健康安全，臺灣的FDA有必要做好所有的把關工作。請問院長閣下，美牛瘦肉精的主管機關、是否可以進口的主管機關是哪一個部會？

52. 陳院長

    這分兩個層次來講，第一個，農委會負責把關飼料添加物裡面可不可以有特定的一些物質。第二個部分，在市面上的這些食品裡面，殘留量可不可以含有特定物質，這又屬於衛生署……

53. 李委員桐豪

    請問美牛瘦肉精是處理美國牛肉含瘦肉精的問題，還是臺灣的畜牧業在飼養的時候是不是可以添加瘦肉精的問題？

54. 陳院長

    這個對我們的反應來講，完全一視同仁的，如果飼料添加物裡面不可以加某種特定產品時，第一，當然適用在我們國內所有畜牧業，不管牛、豬、雞或鴨都是一樣。另外一方面，對於國外進口的，我們當然也要考慮，國外進口是屬於食品的層次了。

55. 李委員桐豪

    你是非常嚴肅的宣示，美牛含瘦肉精如果進口的話，中華民國所有畜牧業使用瘦肉精的規範也一視同仁，也就是臺灣的畜牧業者可以開始使用瘦肉精了。按照你的說法是這個意思？

56. 陳院長

    我沒有這樣講。

57. 李委員桐豪

    沒有這樣講的話，顯然我們就要把問題侷限於美牛瘦肉精。

58. 陳院長

    我現在要報告的是，按照目前的法律，因為在2005年的時候，農委會曾經宣告，任何乙型受體素都屬於禁藥，不可以加在動物飼料裡面。這當然適用在國內的畜牧業。

59. 李委員桐豪

    國內很清楚，我們根本就不准使用瘦肉精，所以不需要農委會幫忙，我們需要的是，美國牛肉含瘦肉精可不可以進口的問題，這難道不是根據食品衛生管理法由我們的衛生署來負責嗎？

60. 邱署長文達

    因為在動物藥物管理法裡規定這是禁藥，所以後續的我們當然就沒有辦法……

61. 李委員桐豪

    既然是動物禁藥，那麼今天由農委會來處理瘦肉精的問題，就是我的推論。剛剛院長也說，基本上這是一個問題，動物飼料添加物可不可以增加瘦肉精，這個涉及國內畜牧業者可不可以使用瘦肉精。我們今天談的不是美牛的瘦肉精嗎？美國的牛肉是食品啊！食品裡面有含瘦肉精，這對人體有傷害，特別對於我們中華民國，因為生活習慣的不同可能造成傷害，根據食品衛生管理法，難道這不是中央主管機關衛生署要負責的嗎？為什麼我們今天看到的全部都是農委會陳主委在那裡拚命處理這個事情？

62. 陳院長

    我跟李委員報告一下，當初如果我們對於畜牧飼料添加物不允許有任何乙型受體素，衛生署這邊對訂定殘留量來講，變成立場很困難。

63. 李委員桐豪

    政府的態度是，由農委會來決定含瘦肉精的畜牧業飼料添加物是沒有危險的；我們衛生署就可以說，OK，今天按照這個標準，所有美國牛肉含瘦肉精的也都可以開放進口了。這個意思就是我的結論，我的結論是，一旦美牛瘦肉精可以進口的話，所有臺灣的畜牧業者都可以使用瘦肉精了。這是一樣的結論，這是你在處理事情的邏輯，不是嗎？

64. 陳院長

    這個不一定，有些國家就是分開處理的。

65. 李委員桐豪

    我再強調，院長閣下如果要處理瘦肉精的問題，是美國牛肉瘦肉精，不是中華民國畜牧業可不可以使用瘦肉精。如果你要談中華民國畜牧業可不可以使用瘦肉精，那是農委會的事情；如果你談美國牛肉瘦肉精可不可進口，那是衛生署義無反顧的責任，所以請你們在處理這個問題的時候要把重點弄清楚。更重要的是，因為它涉及到人體的安全，我們衛生署仍有最後把關的權力，也就是，食用食品本身一定要符合臺灣FDA的要求。到今天為止，我們沒有做過任何科學性的實驗，包括農委會與衛生署，沒有科學證據顯示對臺灣人民健康的影響，國際的證據也都是片段不完整的，這是非常危險的事情。所以我還是請院長閣下，你在處理這件事情的時候要非常小心，如果因為處理瘦肉精是被迫於美國商務部的Sanchez次長、TIFA、TPP或任何跟軍購有關的話，請把這個事實真相講出來，讓人民決定要不要接受瘦肉精，來做這樣的交換，可不可以？

66. 陳院長

    我跟李委員報告，這裡面沒有任何交換的問題，我們考慮的是國民的健康與國家整體的利益。

67. 李委員桐豪

    我很同意，我也是站在國民健康的立場來向院長閣下質詢，但是我們也必須強烈地告訴院長，今天瘦肉精的問題難道是我們人民挑起來的嗎？今天瘦肉精的問題，是馬英九總統在當選的當天晚上、冒著風雨的晚上站在講台上自己講出來的，而且是前文不對後題的情況下硬插進來的，是馬總統自己挑起來的，所以不要不負責任地說：是你們的問題。對於Sanchez次長因為「未預見的狀況」，而延後訪台，有關這個「未預見狀況」，請你排除美牛瘦肉精，也就是，美牛瘦肉精還是按照中華民國的意願，親民黨在這邊立場非常清楚。我們再看下一張資料，我也請我們農委會主委，對於瘦肉精問題暫時可以不要管了，為什麼？因為以下才是我們臺灣農業的問題，臺灣農業在99年化學肥料使用了多少？我相信你非常清楚，100萬噸；我們的農藥有效成分7,852噸；所有食品、農業用品有管理嗎？農藥、抗生素有管理嗎？

68. 陳主任委員保基

    報告委員，從這個表我們可以看出來，在最近幾年裡，我們的使用量是有逐年降低的情況。我們會繼續努力來推動化學肥料以及農藥減量地使用，在農委會的政策裡也提到合理化施肥。

69. 李委員桐豪

    請問，賣農藥的廠商有執照嗎？

70. 陳主任委員保基

    販售的……

71. 李委員桐豪

    有沒有像藥劑師一樣要取得藥劑師證照？有嗎？

72. 陳主任委員保基

    他們沒有取得證照。

73. 李委員桐豪

    請問他們進口多少我們不曉得的農藥？請問我們的農民在使用這些農藥的時候有經過像過去農會的輔導系統嗎？

74. 陳主任委員保基

    農藥的使用都在我們的農藥使用規範裡做很嚴格的標準，特別是對於農藥殘留部分，我們也在市場及產地都有檢驗系統來確保……

75. 李委員桐豪

    你相信嗎？你自己是農業專家，你相信嗎？可不可以由農委會撥款，親民黨團來監督？你們在做，我們來監督結果，我們到市場上隨便採取一些樣本，然後由你們付費，請公正機關把結果驗出來。

76. 陳主任委員保基

    我們目前就在做這樣的工作。

77. 李委員桐豪

    你願意嗎？先以與本席名字類似的茼蒿菜為例做做看，你敢嗎？再把雞排拿來檢查看看有多少抗生素，你敢嗎？我們的農藥、化學肥料的管理都非常、非常鬆散，本席要說的是，農委會主委的工作非常重要，你要把這些工作做好，而非只專注在美牛瘦肉精，那部分需要的是請邱署長好好檢視，但必須依據醫學標準行事，否則我們的FDA在做什麼？把包含維他命等很多商品都禁止了，卻疏忽了這個部分，不好吧？所以還是請邱署長來做這件事。其實親民黨是為政府著想，替政府把關，所以建議修正食品衛生管理法第十一條，規定依據聯合國的標準，讓聯合國來保護臺灣的利益，這樣不好嗎？

78. 陳院長

    親民黨黨團所提「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」的內容我已經看過了，基本上，我認為CODEX當然是一個參考的標準，但若將國內法律與其綁在一起，可能會流於僵化。

79. 李委員桐豪

    我們提出的修正條文規定的是只能比CODEX更嚴格，不能比它更寬鬆，這是我們的立場。所以本席請院長閣下好好想一下親民黨此一主張，如果院長有更好的、更嚴格的版本，比如國民黨的版本是完全禁止，本席都樂意接受。

80. 陳院長

    我們也在思考有無更好的版本，其實CODEX對有些東西有規定，但對有些東西並無規定，而且不具強制力，只是show basic，希望所有會員國依據這個來考慮。

81. 李委員桐豪

    那就是給我們一個空間，所以我們只能比它更嚴，至於它沒有講的部分，我們最好要謹慎。

82. 陳院長

    不一定要比它嚴，也有人比它寬。

83. 李委員桐豪

    我們可以比它嚴，而且我們應該要比它嚴，事實上，堅持食品衛生使用安全的標準是保護我們臺灣農業利益最重要的一個基礎，當我們自由開放的時候，一旦很多進口農產品不符合國內標準的話就會被排除，這是保護我們農民利益最好的基礎，請院長把握這個機會，用國際的標準來保護臺灣人民健康安全的利益。

84. 陳院長

    我們一直在說，這個問題關係到的就是國民健康和國家整體的利益。

85. 李委員桐豪

    本席同意，這和我們的立場是一致的。由於時間有限，本席現在要提出下一個問題，那就是國債問題。財政部公布到今年一月底止，中央政府一年以上債務未償餘額為4兆7,685億元，短期債務未償餘額為2,491億元，平均每人負債21.6萬元，而且這個債務的統計不符合國際規範的定義，相信院長非常清楚國際定義為何，不論是IMF、OECD或馬斯垂克條約所訂的大小標準都和我們不同，所以相對看來我們是有限的；但是我們有更嚴重的問題，那就是潛藏債務，與勞工有關的勞保提存額不足更高達5兆新台幣，這些都和我們的退休金和健保等有關，面對這13兆債務以及每位同胞背負的21.6萬元債務，請問院長閣下要如何解決這麼高的國債和潛藏債務問題？

86. 陳院長

    其實過去這幾年總預算中歲入、歲出差短所占的GDP比例一直在下降，相信李委員也看得到我們的努力，從原本的3.5%降到今年度預算的1.5%，除了新增部分減緩外，已經進行的基礎上則要做些措施讓他煞車，使能有重新起步的機會。

87. 李委員桐豪

    做法是什麼？因為剛才說的潛藏債務還不包括公共設施保留地、既存道路等，這些還有高達10兆以上的成本。

88. 陳院長

    委員剛才提到的很多都是已經存在的事……

89. 李委員桐豪

    院長！你接的是個燙手山芋。

90. 陳院長

    我們現在做的是先降低差短在GDP中所占比例。

91. 李委員桐豪

    怎麼降低？

92. 陳院長

    這點從總預算中就可看出，所占比例數字一直在減少中。

93. 李委員桐豪

    但根據本席的統計，貴政府、馬總統執政四年累積債務之快超過執政八年的民進黨政府。

94. 陳院長

    我剛才說的是最近三年，歲入歲出的差短在GDP所占比例一直在降低中。

95. 李委員桐豪

    請問中華民國中央政府的預算有無結構性赤字？

96. 陳院長

    應該是有的。

97. 劉部長憶如

    有，我們現在正在進行的一項工作就是區分現有赤字哪些是屬於結構性，哪些則是屬於跟著景氣循環的短期狀況，過去之所以沒有這方面的資料，是因為我們沒有所謂的protencial GDP數字，所以比較難計算，但是我們現在已經開始在進行這方面的研究。

98. 李委員桐豪

    本席當立委時就要求你們提供protencial GDP數字和GDP缺口，事隔多年，本席已經輪了好多回了，結果你們現在還在做。

99. 其實還有另一個問題，就是那些沒有在潛藏債務中卻應該一併處理的，包括老農津貼在內，剛才show出來的潛藏債務很多都和退撫制度有關，請問院長能否承諾在任內就退休金制度徹底的作個規劃和調整？

100. 劉部長憶如

     針對債務還本編列的940億元比較能解決的是可以看得見的5兆的部分，不包括潛藏債務部分，因為那是幾十年遺留下的問題，所以我們目前希望能針對臺灣現有的公有財產部分使其資產活用，對這部分，李述德前部長其實已經談了很多，我們現在已經有比較具體的……

101. 李委員桐豪

     雖然談了很多，但是事實上是有困難的，所以本席支持你們進行租稅改革，但希望能用租稅改革先解決結構性赤字。

102. 接下來要談一下臺灣的電費，請問院長，今年年底前，水電費會漲價嗎？

103. 陳院長

     如果我今天說出一個答案，其實是對法律的不尊重，因為依照目前機制，在經濟部之下設有水電費的諮詢委員會，必須透過一定的程序諮詢委員會才能做出建議，有了這個建議，經濟部才會據以調整。

104. 李委員桐豪

     那是公開、透明的機制嗎？對我們的中小企業、中低收入戶有保障嗎？施部長非常清楚，現在漏水情況嚴重，而且基本電度110度已經多年未調整，希望經濟部在調整水電價格前，務必要考量到照顧弱勢團體。

105. 陳院長

     李委員的看法和我完全一樣，我一再主張，這些基本民生用品價格若要調漲，首先要考量的就是弱勢族群，對此，他們都會注意的。

106. 李委員桐豪

     謝謝院長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李桐豪本人的發言。這段發言沒有對應的影片。