柯建銘於報告事項

1. 柯委員建銘

   （11時39分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。首先，本席要恭喜陳院長，因為在歷史的記載中，陳院長將何其有幸於後馬英九時代升任為閣揆、行政院長。我想這應該不是你的規劃，也應該是始料未及的，是不是？

2. 主席

   請行政院陳院長答復。

3. 陳院長

   （11時40分）主席、各位委員。坦白向柯委員報告，這不是我的規劃。

4. 柯委員建銘

   現在的行政院長、閣揆，如同古時候的宰相，請問院長知道「宰相」一詞如何說文解字嗎？其歷史定義為何？

5. 陳院長

   漢朝時叫丞相，取其凡事公平之意。

6. 柯委員建銘

   「宰」者主宰之意，「相」者輔佐之意，也就是一人之下萬人之上。中國歷史上的宰相制度行之三千多年，宰相多如過江之鯽，有有名者，也有遺臭萬年者，該怎麼做，唯存乎一心。值此國際政經局勢大變化之際，臺灣處境非常艱難，這時當閣揆，除了必須有亂世英雄的性格外，也要有治世賢臣的抱負。換句話說，這個人必須是曹操與諸葛亮的合體，但院長顯然不是！我無意說國民黨蜀中無大將，廖化當先鋒，可是院長當上閣揆絕對是歷史的偶然，而且還是趕鴨子上架。如果我是院長，那麼我要如何當好閣揆呢？現在院長的處境非常艱難，面臨了三大挑戰：第一大挑戰來自外部性因素，也就是國際性因素，所以這個內閣絕對是一個還債內閣！

7. 陳院長

   什麼內閣？

8. 柯委員建銘

   還債內閣。第二大挑戰為結構性、內部性問題，因為這個內閣是一個酬庸內閣。第三大挑戰在於，這個內閣是一個弱勢內閣，這來自你的經歷與格局，加上最大的麻煩-跛腳總統，這就是院長所面對的三大挑戰！因國際政經局勢因素，讓這個內閣成為一個還債內閣。記得2008年馬英九當選總統時何其英姿煥發，還說完全執政，完全負責，結果是完全執政，完全不負責！政見屢屢跳票不說，而且既已消耗四年，又何來黃金十年？但最重要的是，無能與親中烙印在他臉上，而這就是一個很大的問題。所以這次選舉，靠的是美國暗助，中共相挺與財團的傾巢而出，以致當選後，就必須馬上還債。這就是局勢，其道理相信大家都很清楚。這時的馬英九已經開始跛腳，還要面對歷史壓力與歷史定位問題，所以他絕對會心急，所以他說他要當一個火線總統，因為他以前是宅男總統。可是越是這樣，越是內外交迫，越是容易造成判斷錯誤，以致剛愎自用！我認為這是國家危機，也是院長的危機，因為你勢必成為馬英九的馬前卒，這就是院長的處境。事實上，這也是生活性的問題，選舉以後，國際來了二個討債集團，其中一個就是美國，選前暗助、明助「免簽」，包道格甚至讚美九二共識，這個債馬英九可以不還嗎？這個時候我們卻發現了很大的道德危機，那就是用國人的健康去還這個債，這是第一個問題。第二個問題是，用國家主權去還中共的債，這二個國際討債集團就好像用兩條繩索綁住台灣的脖子一樣，造成台灣的窒息、台灣的休克，在此情況之下，台灣即將送入ICU（加護病房），這就是我們的處境，身為行政院長，你必須了解這個處境有多艱難，面對這種政經環境，如果沒有大格局、大氣魄，是無法突破的，坦白講，美牛事件就是這個環境的產物。你擔任過金管會主任委員，請問內線交易是規範在證券交易法第幾條？

9. 陳院長

   第一百五十七條。

10. 柯委員建銘

    第一百五十七條是證券交易法最重要的條款，如果金額超過一億，還要加重其刑。但是今天馬英九操作的是政治上的內線交易，把國人的健康、國家的主權全部賭進去，這是多大的危機啊！上個禮拜五你為什麼沒有辦法上台報告？大家都很清楚，你們對美牛問題只有三個沒有「沒有預設立場、沒有時間表、沒有承諾」、和TIFA無關，這和過去有關九二共識馬英九琅琅上口的三不「不統、不獨、不武」如出一轍，這是一個騙局。上個禮拜你沒有辦法如期上台，經過朝野協商，直到下午四點多才讓你上台，為什麼呢？因為包括親民黨、台聯在內，在野黨有一個共同主張，就是由民進黨主導的國會保留原則、法律授權原則，我們要求瘦肉精的開放，在沒有立法通過以前，行政部門不得逕自開放，這麼簡單的事情，竟然搞了6個鐘頭，當時林益世秘書長在場，我也跟你談過，你們一下說要在2個月內限期立法，一下說要在本會期-5月31日以前完成立法，我在立法院參加過幾百場朝野協商，我冷眼旁觀，你們的心態表露無遺，那就是你們有時間壓迫感，你們想利用國會多數在2個月之內儘速表決通過，所以要立法也沒有關係，只要表決通過就好了，至少可以在這個會期跟美方交代。在此情況之下，大家創造了一個「近期中」，亦即「近期中」行政院不能公布，「近期中」立法院要修法，顯而易見的，你們有時間壓力，所以一定要幹。陳院長，我要告訴你的是，身為行政院長是要對歷史負責的，要做一個非常outstanding的行政院長，一定要站在人民的立場。有關美牛方面，現在已經有78%的民意反彈，政府是麻煩的解決者，不是麻煩的製造者，我在立法院已經20年了，過去連戰、蕭萬長擔任行政院長的時候，都面對一個很棘手的問題，就是美國的301條款，301條款給台灣非常大的壓力，如果我們不妥善處理智財權問題，會遭受貿易制裁，所以立法院通過著作權法、商標法、專利法，連營業秘密法、積體電路布局保護法都要立法院立法通過，當時施部長也在這裡，我想施部長應該很清楚，連積體電路布局都有設立保護條例來保護。當時立法院沒有人了解何謂IC保護法，我還帶著所有經濟委員會的委員到科學園區參觀聯電，看看什麼叫做積體電路保護法？其重要性又在什麼地方？甚至光碟產業法都立了，但這些都是在國際的規範，我們不能變成一個海盜國家，否則就要接受特別301的貿易制裁。但今天美牛不是這樣的情況，只是吃與不吃與國民健康的問題，而且從WTO乃至FTA協議，都有對於國人健康在貿易上的限制，也都有排除條款，如果從這個角度去看待美牛事件其實很簡單，如果會引發國人那麼多疑慮和抗爭，就不應該進口，所以你應該有勇氣去告訴馬英九，這個弄不下去，不要再弄了，這樣你才能夠突破你的格局。

11. 我另外再講一個故事，民進黨在2008年選輸了，但在民進黨執政時期，李潔明天天找阿扁問美牛的事情，叫我們要開放，時任行政院長被阿扁找去，但大家都一籌莫展，後來阿扁叫張俊雄去找侯勝茂，可是侯勝茂拒絕接電話，也拒絕跟阿扁及行政院長碰面，所以這是官員的態度問題。侯勝茂只是個署長而已，他就敢為了國民健康而拒絕阿扁，也拒絕接張俊雄的電話，這些都是殷鑑不遠的故事，何況今天美牛不是貿易制裁或特別301的問題，所以國民黨不要再為美牛護航，包括今天國民黨黨團也提出很多法案，在此情況下，行政院長更應該跟總統講實話說，美國這種壓力不是很重要，也沒有講跟TIFA無關，這反而變成今天內閣一個很大的瓶頸。另外一件比較重要的事，就是我們用國民健康去跟美國換內線交易，而且更嚴重的是我們用國家主權去跟中共做交換，因為這次總統選舉可說使出所有力量去壓迫財團出來，但這些財團將來都要還他們的。選後，我們看到鄭立中直接到南部去跟我們的農漁民直接對話，這是中共統戰的高度國家政策，所謂的「入島、入心、入戶」，像北京市長率500人來，國台辦主任也陸續來，連省長都來了，他們都是來要債的。院長，這種處境你還不清楚嗎？中共馬上就要召開18大了，現在中共的國家策略非常明顯，像今天中國時報就寫得很清楚，中國政協主席賈慶林表示，兩岸同屬一中推動協商。請問九二共識到哪裡去了？什麼叫做「一中各表」？現在已經很清楚了，所以不要再用九二共識騙老百姓，九二共識有時而盡。我們要注意一個新聞，習近平訪問美國以前，中共新華社曾經發表一篇文章，臺灣的中國時報也有對此做大篇幅報導。習近平表示，太平洋夠寬、夠廣，容得下美中兩國，現在中共真的是要跟美國共管亞洲及太平洋，而且在這項共管機制中，還要對抗美國重返亞洲，但是這裡面最大的麻煩就是臺灣障礙，因此中共對臺灣的高度統戰沒有一天會放棄的，在這種情況下，在國際上，北京模式正在強烈的對抗華盛頓共識。我們看到聯合報整天在報導平潭實驗區，新竹離大陸最近的平潭要設一個實驗區，將來副首長層級會高薪禮聘臺灣人去，這是香港化實驗區，這是一個終極統戰實驗區。我們的處境就是如此，請賴主委不用上台，依據立法院議事規則，沒有請就不能上台。

12. 你們要開放陸銀參股、陸資來臺，也包括開放觀光客等問題，這些都是在配合，院長，你這個短暫內閣何其險峻！你能撐住這個場面嗎？你有瞭解國際局勢嗎？你有瞭解現在的臺灣是如此嗎？現在兩個國際海外集團已經登門入戶了，這兩根繩索將臺灣的脖子綁住，臺灣已經窒息、休克了！院長，請你發表你的看法，看看你要如何解套這一題。

13. 陳院長

    非常謝謝柯委員終於給我一點時間來作報告，剛才柯委員講了非常多你的觀點，如果綜合起來，容許我很簡單的說，您剛才講的……

14. 柯委員建銘

    你以為這些都沒事，都是天方夜譚嗎？

15. 陳院長

    剛才柯委員講的，就是您做了很多假設，然後自己作了很多回答。

16. 柯委員建銘

    你要當行政長，如果連國際及臺灣政經情勢都不瞭解的話，你要如何當行政院長呢？臺灣被你出賣掉嗎？

17. 陳院長

    剛才柯委員做了很多假設，然後又作了很多回答。

18. 柯委員建銘

    我是剖析臺灣的政治情勢。

19. 陳院長

    你說還債內閣、還債政府，這是你的假設，然後你自己作了很多回答……

20. 柯委員建銘

    連三歲小孩都看得懂。

21. 陳院長

    選舉完後就是責任的開始，基本上，如果有債的話，那是對人民的債，什麼對中國大陸、美國或任何國家的債，這都是沒有的。

22. 柯委員建銘

    政治上冠冕堂皇的話，院長還是不要講比較好，這種標準答案，比如人民的債，以及責任及承擔的開始等。

23. 陳院長

    我講的都是事實，我講的都不是假設。

24. 柯委員建銘

    現在我們最大的問題及危機是在哪裡？這是很明顯的，也才是核心的問題。

25. 陳院長

    我是根據事實來講，不是根據假設來做。

26. 柯委員建銘

    如果你與臺灣的現實差這麼多，你這個院長怎麼做得下去！你在內心深處要有危機感，也要對此有認知。當然我知道你當行政院長不能完全附和我的話，但是我說的是非常持平的話，稍有常識者都知道臺灣目前的處境。

27. 院長，現在本席提出第二個問題，你的第二個挑戰就是「酬庸內閣」，選舉有酬庸是無可厚非的。

28. 陳院長

    這又是一個假設。

29. 柯委員建銘

    沒有關係。

30. 陳院長

    如果柯委員要假設，那個假設的證據要拿出來。

31. 柯委員建銘

    ok！你將這個當成假設，但是夜深人靜，你在家裡時會認為柯委員講的是真的，好不好？

32. 第二，你是酬庸內閣，選舉有酬庸是無可厚非的，但是沒有人做到這麼露骨。因宇昌案，現在升為劉部長，而因ECFA在節目中天天罵民進黨的尹啟銘也成為經建會主委，還有坐在那裡的林益世也是酬庸，但是他有一個政治角色，你不要忘記，就是酬庸兼監軍，他是在watch你的人。我與他同事很久，他的政治性格很強，有霸氣，沒有錯，也不像你溫溫的。然而當行政院秘書長是要替院長分憂解勞，而且要處理事情。他的政治性格凌駕一切，也凌駕你，你沒有辦法管得了林益世，林益世將來會變成你的絆腳石，這個你要了解，我這個話，林益世一直在笑……

33. 陳院長

    柯委員，你又在做假設了。

34. 柯委員建銘

    他知道我講出他的心坎了。角色調整要有很長的磨合期，林益世何許人耶？你管得住嗎？你的內閣裡，有為了美化的，還有招降納叛的，這些都是上面交待下來的，劉憶如和尹啟銘的政治經歷及其他經歷比你豐富多了，你沒有辦法指揮的。為了美化這種酬庸內閣，搞了幾個院士來，這些人學問道德都比你強，從內心裡是不會看得起你的，朱敬一能夠叫好嗎？很難的啦！你前面有一個強勢的行政院長-吳敦義，在他的影響下，你本身沒有政治經歷，也沒有其他政治力量的支撐，又沒有想要競選總統，人家對你沒有期待，這樣的內閣你搞得起來、撐得起來嗎？

35. 陳院長，對於我剛講的話，你認為是假設沒有關係，現在我再講第三個假設，你聽聽看！你絕對是個弱勢的行政院長，中華民國行憲以來，總共有24個行政院長，4個由財經組閣，前有孫運璿、俞國華、蕭萬長，這些人，你很難和他們等量其觀，這些人的資望、輩份都比你高，你雖然也是以財經名義組閣，但打開你一生的經歷，你是1949年出生，1975年進入農民銀行，做過授信、外匯、法務等工作；1989年天安門事件時，你進入財政部擔任金融局副局長，然後是金融局局長、保險司司長；民進黨執政後，你還在行政部門，歷任政次、常次，爾後到交易所搞出ETF，對不對？然後又到合庫，那時候還是民進黨執政。其後你因為某些因素，到辜家的凱基證券及永豐餘的永豐金控擔任董事長，後來才到金管會擔任主委、行政院副院長，你的一生經歷就是如此，這些經歷代表什麼呢？代表你一輩子都在金融體系，而金融體系一個很重要的性格是什麼呢？金融體系的性格就是保守謹慎，所以你是充滿了金融幕僚、文官幕僚性格來擔任行政院長。我剛才講過，行政院長必須是亂世英雄，必須是治世能臣，必須是曹操和諸葛亮的合體，但你卻是這樣的出身、這樣的背景！

36. 我們都是屬於戰後嬰兒，我是1951年出生的，我們有共同的記憶，對於這個時代，我們有共同的看法、共同的經驗，人的一生和其性格及職場經歷是永遠沒有辦法脫離關係的，本席認為作為金融人員、幕僚人員，絕對是保守的，謹小慎微的，但擔任閣揆必須有大格局，能展現大魄力，才能既是貓頭鷹，又是法國狼，你寫過「法國狼與貓頭鷹」這本書，你要變成貓頭鷹，也要變成法國狼，但不能兩個都不是喔！所以，今天我想一想，你唯一能夠解套的，就是在美歐市場這個事件上撐起你的政治槓桿，你沒有政治背景，沒有長期完整的政治經歷，你只有單一領域的格局，你要突破你的償債內閣，突破你的酬庸內閣，你要突破你的弱勢內閣，只有用政治的槓桿原理而已，你要支撐這個政治槓桿原理在什麼地方？就是在美牛上，你要很果決的說，我絕對不會讓它進來，只要對國民健康有益，我絕對不會讓它進來，就只有這一點而已，這樣你才能變成一個大格局、大謀略、新的陳，請問院長，我的質詢你有沒有聽到？

37. 陳院長

    非常謝謝柯委員，方才您做了8分鐘的假設，答案就是希望談美牛的問題。

38. 柯委員建銘

    這些都不是假設，希望本席今天這一席話……

39. 陳院長

    事實上就是這樣子，你剛才假設了很久，就是希望談美牛問題嘛！

40. 柯委員建銘

    我在這裡20年了，看過多少行政院長？看過多少政務官？多少英雄豪傑、一方之霸都來立法院，20年來我看太多了，我以歷史的眼光來看，如果我是陳，我該怎麼辦？我是這樣在替你著想。我想，你只有這條路了，你沒有別條路可走了，你一定要在美牛事件上勇敢的說，陳要一舉成名才能夠沖上天，不必像馬英九一樣用比的，直接就飛上去了，好不好？至於最後一個問題……

41. 陳院長

    關於美牛問題，我們是「照步來」。

42. 柯委員建銘

    如果你要回答的話，請以書面回答本席。

43. 陳院長

    一切按照規矩來。

44. 柯委員建銘

    最後一個問題，我要談國會的溝通、行政立法之間的互動問題，這部分很重要，政策的決策過程中，第一個要對國會溝通，第二個要和人民對話，第三個要媒體的監督，在整個政策形成中，這是很重要的，所以馬英九說要和在野黨領袖對話，馬英九說要到國會溝通、要鼓勵政務官下鄉跟人民對話、long stay，這就是對國會的尊重、國會的溝通。但上禮拜五中午進行民進黨黨團幹部交接典禮，行政院院長、副院長不來，連一通電話也沒有，民進黨不是在意你們來才有光彩，你們不來也不會減少民進黨儀式的威嚴性，不過，你喪失一個歷史機會之窗，你自己把一個溝通的大門關起來，你自己把歷史的機會之窗關起來。現在我講一個簡單的故事給你聽，民進黨執政時，若國民黨黨團有任何邀請、交接等等，執政的民進黨行政院長必到，行政院副院長則是負責跟立法院溝通、到在野黨那裡去敲門，在民進黨執政時，很多次級團體有早餐會報，若邀請民進黨部會首長去，民進黨部會首長都會勇於溝通、面對。

45. 2008年國民黨執政以後，劉兆玄甚至親自參加民進黨黨團幹部交接，而薛香川也有參加民進黨黨團會議，ECFA在進行談判之前，江丙坤也有到民進黨黨團，正式的來面對、溝通，本席認為，身為領導者，最重要的是決策，且其協調整合能力、危機處理能力也是最重要的，身為領導者，要做的是一個大整合者、大溝通者，這是重要的，但是上禮拜五的那場交接典禮，你卻把這樣的歷史的機會之窗給關起來，有句話說望之儼然，即之也溫，可是你卻是顛倒的，就是看起來溫文儒雅，其實卻是姿態傲慢，院長，這是很可惜的，你要學學你們陣營中的王金平院長、關中院長，我常常跟關中對口，知道他的溝通能力很強，此外，你也要學習廖了以、伍錦霖，而我想這也是林益世要學習的地方，所以本席要告訴你，身為行政院長，就要開始很認真的思考，台灣目前面臨的險境、國家處境就是如此，九二共識已經轉不下去了，台灣還要面臨產業的問題、歐債問題，這些都會接踵而至，希望你好自為之。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。