李桐豪於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我相信你今天一定受到許多委員同仁的轟炸，特別是本席揭露了一份陳情函。這份陳情函的來源，他是說他是衛生部門的基層工作人員，他實在無法再看下去了，所以他才做出向本席檢舉的這個行為。重要的是，他還特別說「歡迎查證所提供資料之真實性」。於是本席立刻就透過衛生署的聯絡人員，查證相關的數據資料，結果發現這些數據竟然都是正確的，這令本席對於他的糾舉感到非常、非常震驚。因此，對他口頭所描述的狀況，剛剛羅淑蕾委員也提到過，我就感覺可能有它的正確性。但因涉及人的問題，所以必須在委員會的場合來進行質詢。這兩位組長今天出席了嗎？蔡組長，妳曾否做過這樣一個類似的說明？

2. 主席

   請衛生署食品藥物管理局食品組蔡組長答復。

3. 蔡組長淑貞

   主席、各位委員。我絕對沒有！因為我並沒有直接跟衛生局做任何聯繫，而且，2月10日絕對沒有！

4. 李委員桐豪

   是今年的2 月10日至2月25日期間。

5. 蔡組長淑貞

   絕對沒有！

6. 李委員桐豪

   那他們為什麼會反彈？

7. 蔡組長淑貞

   基本上，我負責的業務是食品衛生管理法規的制定，我沒有直接跟衛生局打過任何一通電話。

8. 李委員桐豪

   你是蔡淑貞組長？

9. 蔡組長淑貞

   是。

10. 李委員桐豪

    施養志組長呢？

11. 蔡組長淑貞

    他負責研究、檢驗，他是負責檢驗方法開發的，所以，他也不會直接打這個電話。

12. 李委員桐豪

    也沒有？

13. 蔡組長淑貞

    是，我可以確定。

14. 李委員桐豪

    現在我們來檢查他的這份報告書。去年你做了59件，98、99年你做出了10件有關牛肉瘦肉精的問題。在98、99年時瘦肉精的查驗數字是0件，到了100年，你查驗59件時，牛肉出現10件含有瘦肉精的狀況。當你面對這個狀況的時候，你有做任何檢驗程序的調整嗎？有沒有增加它的頻率和密度？

15. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

16. 康局長照洲

    主席、各位委員。我剛才曾提到，在99年底之前我們對所有的產品都是random choose的，所以，大家只是去抽驗，沒有特別設定。到了100年，因為之前我們看到報章雜誌報導說檢調發現國內有一些瘦肉精濫用的情形，所以我們才加強了這部分的檢驗。在100年初，我們也查到美國牛肉有含瘦肉精者，100年的這59件就是我們特別加強美國牛肉稽查的表現。

17. 李委員桐豪

    這59件的樣本在你整個母體的比重有多少？這59件當中有10件含有瘦肉精，有高達17%是含瘦肉精的。

18. 康局長照洲

    我們總抽驗數是215件。

19. 李委員桐豪

    我講的是牛肉。

20. 康局長照洲

    牛肉59件當中……

21. 李委員桐豪

    你們發現有17%有問題，而前面兩年都是零件檢出。

22. 康局長照洲

    是。所以，我們在邊境所有的……

23. 李委員桐豪

    你那59件在全部的母體中佔的比重是多少？你的抽驗比率有提升嗎？

24. 康局長照洲

    101年我們有提升。

25. 李委員桐豪

    我可不可以檢查你每一個月查驗多少件？當你發現有一件有問題時，是不是第二個月就開始增加你的頻率？

26. 康局長照洲

    這是市售的部分。

27. 李委員桐豪

    市售的部分一樣啊！你有增加你的檢查頻率嗎？

28. 康局長照洲

    這是我們整個抽驗、查驗計畫裡……

29. 李委員桐豪

    現在有的資料是一年。請問，你每個月的工作進度會不會因為你發現……

30. 康局長照洲

    我們每個月的抽驗計畫從農藥、動物用藥、抗生素到食品添加物，這是一個整體計畫裡面……

31. 李委員桐豪

    這是一個sequential，這是一個依序的。當你發現一個樣本開始有問題的時候，你會不會加重那個比例？問題在這裡。

32. 康局長照洲

    我們在101年的時候……

33. 李委員桐豪

    不要說101年，我要檢查的是100年1月到12月每個月查核的頻率和密度，有沒有因為你們問題發生的增加而增加強度？

34. 康局長照洲

    上次查出來之後，事實上，因為是進口牛肉，我們邊境的時候就有加強了。

35. 李委員桐豪

    有沒有查出來呢？邊境的比重有沒有查出來？邊境的比重查出來之後，回到市場去查時，它的比重有沒有增加？

36. 康局長照洲

    邊境的比重就一直往上走。

37. 李委員桐豪

    我是說，邊境的比重增加時，它查核的效果到底有多少是含瘦肉精的？然後，你要回到市場再去驗證你的查核績效有沒有改善。你有做彼此的勾稽嗎？也就是說，今天在市場上發現瘦肉精，你就要回到邊境去查。回到邊境去查的時候，把有瘦肉精的排除以後，你還要回到市場去重新檢驗這樣的比重是不是回到98、99年的零檢出。如果不是零檢出，你就必須要再回到邊境加強密度。有做這樣的稽核嗎？

38. 康局長照洲

    一般來講，我們在市場裡面查到的時候，就回歸到邊境去。

39. 李委員桐豪

    請你把每個月的查核比重、出現的狀況等資料交付給本席，可不可以？你如果沒做的話，就表示你們的整個機制需要改善。我不是在否定你，署長非常清楚，我是一個忠誠的在野黨。意思就是說，我們提出建設性的改善措施，你開始要做兩邊的勾稽嘛！這個資料就請你做，可不可以？

40. 康局長照洲

    是。

41. 李委員桐豪

    今天檢查的不只是美國的瘦肉精喔，豬、鵝也都有瘦肉精，豬的瘦肉精不只是今天的培林，還有Salbutamol、Zilpaterol等等。

42. 康局長照洲

    對。

43. 李委員桐豪

    這些瘦肉精比培林安全嗎？在台灣，它的瘦肉精比重在豬的case高達45.3ppb。它的毒性如何？

44. 康局長照洲

    它比較高。

45. 李委員桐豪

    你做了什麼樣的具體措施呢？

46. 康局長照洲

    一般來講，我們在市面上找到所謂的國產產品時，我們就會回歸到地方衛生局，同時，也把這個訊息傳給農委會去追查源頭。

47. 李委員桐豪

    查到了沒？只是把訊息丟過去，事後不理？

48. 康局長照洲

    不是。這是我們一起合作……

49. 李委員桐豪

    我提醒你，整個控制系統必須是closed loop，它不該是open end。不能是開放式的，你不能交代，因為交代完畢還有追蹤考核。我們的宋主席以前當省長之所以那麼厲害，就是因為他追蹤考核特別強。我對食管局的期待非常高，因為你們將來是台灣整個經濟發展十分重要的一個基礎。我們必須要有最優良的食品及藥物的管理，才可以保障人民的安全以及不受國外的侵害。所以，我拜託你，務必要把這事情做好來。

50. 康局長照洲

    是。

51. 李委員桐豪

    我對你的期許非常高。請問你，在做這些三管五卡時，你有沒有對所謂的狂牛症變異性蛋白做過調查？

52. 康局長照洲

    基本上，狂牛症變異性調查不會出現在我們現在准許輸入的……

53. 李委員桐豪

    准不准許是一回事。你有沒有在邊境管理時或在市場做查核動作？

54. 康局長照洲

    基本上，因為它不會出現在肉裡面，而且，它這個量如果……

55. 李委員桐豪

    你怎麼樣保障人民吃到的牛肉不含有「狂牛」的問題？

56. 康局長照洲

    世界動物衛生組織都已經在所有的研究中顯示，在30月齡以下的肉，而且去除掉所謂的SRM的物質不會出現在這個肉裡面。

57. 李委員桐豪

    你可以保證？你可以保證我們所吃的肉齡都是在你規範的月齡之內的？

58. 康局長照洲

    是的。之所以有三管五卡，就是要……

59. 李委員桐豪

    三管五卡是合理的。然而，現在政府又提出來一個「強制標示」，不是嗎？

60. 康局長照洲

    是。

61. 李委員桐豪

    那強制標示的時候，你怎麼去標強制法？

62. 康局長照洲

    以前我們食品衛生管理法就有強制標示……

63. 李委員桐豪

    所有的攤販……

64. 康局長照洲

    針對這部分，我們希望能再進一步修法。

65. 李委員桐豪

    請問，現在我們買菜，是到一般所謂的大眾零售市場，還是到家樂福、大潤發之類的大賣場去？比重各是多少？

66. 康局長照洲

    這方面的數字我並不知道。

67. 李委員桐豪

    你不清楚？

68. 康局長照洲

    對。

69. 李委員桐豪

    那你怎麼能夠對人民宣示說，強制標示是可以保證人民安全的？

70. 康局長照洲

    所以我們要加強這個部分。

71. 李委員桐豪

    怎麼加強？

72. 康局長照洲

    就是要針對這部分修法，讓我們能夠要求這些餐廳要強制標示。

73. 李委員桐豪

    怎麼要求？

74. 康局長照洲

    以前我們是輔導標示，他們若不遵照，我們……

75. 李委員桐豪

    假若我買牛肉，做了牛肉麵以後，你有辦法知道它是什麼樣的牛肉嗎？

76. 康局長照洲

    他要標示……

77. 李委員桐豪

    他怎麼標示？

78. 康局長照洲

    他要在menu上標示，或在餐廳裡張貼標示。

79. 李委員桐豪

    我們講的是實物，不是講天上的雲端。

80. 康局長照洲

    我也絕對不是講雲端，這個事實已經存在了。

81. 李委員桐豪

    強制標示本身的效率如何？

82. 康局長照洲

    當初就是因為我們對於餐廳或販賣業者無法去做強制標示，所以，我們這次希望透過修法能夠……

83. 李委員桐豪

    你提出法律案了嗎？

84. 康局長照洲

    我們要提。

85. 李委員桐豪

    我們都已經快審完了，你還在提。所以，這根本是假象嘛！更何況我今天如果在桌上放兩碗牛肉麵，一碗是澳洲牛肉做的，一碗是美國牛肉做的，你可以告訴我哪碗是美國牛肉，哪碗是澳洲牛肉嗎？

86. 康局長照洲

    他要標示。

87. 李委員桐豪

    他怎麼標示？

88. 康局長照洲

    在他的menu裡面一定要標示牛肉的原產地。

89. 李委員桐豪

    你來查嘛！

90. 最後一句話，假使本席請你吃萊克多巴胺，你敢吃嗎？

91. 康局長照洲

    是直接吃嗎？當然不吃。

92. 李委員桐豪

    我就混在牛奶裡給你喝啊！

93. 康局長照洲

    那要看量。

94. 李委員桐豪

    就是按照10ppb的標準，每天叫你喝一杯。它是毒藥還是食品？它有毒性嗎？

95. 康局長照洲

    我們做過檢驗，它絕對是有毒性的。要看它的量，所有的農藥也都有毒性啊！

96. 李委員桐豪

    農藥是用來殺蟲的。

97. 康局長照洲

    豬肉的殘留，菜裡面也會有殘留量啊！

98. 李委員桐豪

    沒錯。但本席認為，保障人民的安全是這個的基本底線。萊克多巴胺你不敢混著牛奶喝，憑什麼叫豬來吃？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李桐豪本人的發言。這段發言沒有對應的影片。