蘇清泉於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 蘇委員清泉

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想請教農委會胡副主委。

2. 我是一個心臟外科醫生，真的有一個醫生出來講話了。我當心臟外科醫師當了二、三十年，也來自屏東縣-農業縣，養豬是第一名，養豬的戶數也是第一名，但牛肉的事情還沒有講完，我們養豬戶卻已經死光光了！養豬戶每100公斤豬肉的成本從6,800元一直掉到現在的5,500元，所以現在農委會有什麼措施把豬價穩定？這是第一個問題，請胡副主委先回答。

3. 主席

   請農委會胡副主任委員答復。

4. 胡副主任委員興華

   主席、各位委員。這次豬價下跌的原因，當然也包括因為過年以後在養頭數比較高、出貨也比較多一點，過完年以後就開始都出來了；這裡面當然也包括市場上的調節，我們也希望大型養豬戶不要這麼快出豬；另外可能就是要凍儲，也就是說豬肉還是可以進行一些儲存，這一點我們也希望能跟業者團體進行協商，看看到底要儲存多少貨源，而不要直接上市；當然，我們也希望能作一些促銷，讓我們社會大眾放心來吃臺灣的豬肉。

5. 蘇委員清泉

   好。

6. 第二個問題

   我們臺灣的飼料裡面，有沒有添加瘦肉精之類的東西或是比它還毒的添加物？

7. 胡副主任委員興華

   我們是規定不可以的。

8. 蘇委員清泉

   還是有檢出，0.2%嘛。

9. 胡副主任委員興華

   我們過去也檢出過。

10. 蘇委員清泉

    我們往後如果訂一個非常、非常、非常嚴格的標準，在此我要跟各位報告，「零檢出」和「無檢出」是不同的意思。「零檢出」就是「零」，它是一個絕對值，學科學的人就要講科學的話，如果要「零檢出」的話，標準值是要「負」，這樣才有「零」這個數字；如果是「無檢出」，就是訂出一個嚴格的標準，在該數值以下就檢查不出來。我跟各位報告，你們每天喝的水，包括現在每位在座者的水，裡面都不得含有重金屬，請問重金屬是「零檢出」還是「無檢出」？如果是「零檢出」，那這些水就都不能喝了，沒有一個人可以喝，進水都不要喝了！喝水喝太多也是會有water intoxication（水中毒），也是會死人的！臺灣的飼料中也有添加，也有抓到過。

11. 胡副主任委員興華

    對。

12. 蘇委員清泉

    如果將來訂一個很嚴格的標準，幾個ppb我們不管，不論是10或是8都好，請問臺灣本身是否也適用這個標準？

13. 胡副主任委員興華

    臺灣的部分我們不希望用，我們希望將來能區隔市場，讓我們臺灣的消費者可以選擇臺灣好的牛肉、豬肉、雞肉。

14. 蘇委員清泉

    在我小的時候，我的爸爸和阿公都曾經對我們說過：如果要吃青菜，那些很漂亮的、看相很好的，千萬不要去吃，因為都噴了農藥，而且我們臺灣的農藥有三百多種；至於那些外型有缺陷、蚊蟲會去吃的青菜，如果蚊蟲吃了不會死，你去吃也不會死。所以小時候我們吃青菜時，就是挑外型有缺陷的，千萬不能挑外型漂亮的來吃。

15. 我們屏東的菜農，在採收日前三、四天都還在噴農藥！為什麼？因為這樣青菜外型才會漂亮嘛。以葉菜類來講，差不多是十五天到二十天採收，如果在採收日前十天就不噴農藥，那到了採收當日，摘下來的青菜幾乎就沒有農藥的殘餘量，所以我們一直講安全殘餘量，對不對？

16. 胡副主任委員興華

    對。

17. 蘇委員清泉

    現在我們的蔬菜變成有兩種。一種是「有機蔬菜」，是用網室植栽的，完全沒有噴農藥、全部都OK的，但是價錢是一般的3、4倍，很貴；另外一種就是市面上種植的青菜，就像我們以往採行的種植方式，但是農藥或其他東西的殘餘量，都是在安全殘餘量的範圍之內，而且價錢比較便宜。像這樣的情形，消費要買哪一種蔬菜都很OK，不知道將來我們的牛肉、豬肉可以這樣做嗎？

18. 胡副主任委員興華

    我想這是可以的，消費者可以自己作決定。剛才你講的一個是「有機蔬菜」，完全沒有藥物殘餘，另外一個是「一般蔬菜」，按照規定有停藥期，所以我們有一些MRL的標準，消費者可以選擇比較貴的，或是在藥品上合法範圍之內的蔬菜。

19. 蘇委員清泉

    將來美國牛肉如果你們有訂出一個標準，例如8ppb或6ppb等等，那將來是不是也可以分兩批？一種是「有機的」，也就是完全沒有含任何荷爾蒙或其他添加物，但是價格很貴，而且分開標示。請問這樣將來可行嗎？

20. 胡副主任委員興華

    所以就在容許標準方面，這次有提出強制標示的作法，一定要作一些強制標示，如果沒有強制標示，消費者不容易作選擇，我們也希望能作到強制標示。

21. 蘇委員清泉

    接著請教衛生署邱署長及FDA康局長。

22. 署長是腦神經外科醫生，而我是心臟外科醫生。我當醫生當了二、三十年，現在覺得有一種錯亂的現象。我們現在市面上所用的藥品，從政府播遷到臺灣這幾十年來，任何胃藥、耗材、儀器要進到臺灣來，身為醫生，我們都會先問這個藥品有沒有經過美國FDA approve？也就是說美國的FDA有沒有加以核准？我們都認為這是一個很標準的程序，我完全沒有美國護照，我太太也沒有、我們的孩子也沒有，所以我不會替美國說任何一句好話，這沒有必要也不需要，在此先向各位聲明。

23. 這二、三十年來，甚至三、十四年來，我們臺灣所有的胃藥、耗材等等，都是以FDA作為第一個標準，今天大家都說要講「良心」，我今天就說良心話，不要胡亂講話、「黑龍繞桌」。這些胃藥、耗材、儀器統統經過美國FDA approve，所以至少我覺得美國FDA是一個可以信賴的機構，我想應該不輸給臺灣吧？

24. 主席

    請衛生署邱署長答復。

25. 邱署長文達

    主席、各位委員。對，當然，甚至我們幾乎都是看那個。

26. 蘇委員清泉

    我們臺灣會比美國、日本還行嗎？好像還可以吧？

27. 邱署長文達

    當然。

28. 蘇委員清泉

    美國FDA任何藥品等等上市後，如剛才召委提到的「上市後的追蹤」，在我看來也很嚴謹，常常有很多儀器和藥品被撤銷執照並下架，對不對？所以關於美牛事件，如果以我個人從醫生角度來看，這本來就是政治事件，哪算得上是什麼專業事件？根本就是政治事件！美國人訂30ppb、日本訂10ppb，我們臺灣就一定要訂為0ppb，我們就是比他們還行？

29. 臺灣人民應該都還記得，之前銷往日本及大陸的石斑魚，因為含有孔雀綠而全部被退回銷毀，原因是其中含有一些消毒劑、明礬類藥物，可見得我們臺灣不比人家還行。大家一提到臺灣時，好像就無限上綱、好像我們有多了不起一樣。講事情不要講到這樣，我覺得這樣已經脫離實況了。臺灣在漁業、農業方面的用藥，抗生素就有一百多種，農藥有三、四百種！我家務農，我爸爸以前是農會理事長，現在我的兄長也是東港農會理事長，常常都在追查這個。農藥的殘餘量，我們臺灣的問題也一大堆，不要把這個事情看成好像沒事一樣。

30. 我們FDA現在訂的牛肉安全標準，在美國是幾個ppb？

31. 邱署長文達

    30。

32. 蘇委員清泉

    它是怎麼訂出來的？

33. 邱署長文達

    它是用猴子和人體的……

34. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

35. 康局長照洲

    主席、各位委員。它這個殘留量，是經由餵食動物如牛、豬等，看它的使用時期，以及你剛才提到的是否有一些停藥期等等，最後才訂出這個殘留量；而這個殘留量再乘以國人的攝食量，和所謂的安全值相比較，用來斷定這樣的殘留量是否可以保護消費者。

36. 蘇委員清泉

    日本又訂個10ppb，是怎麼訂的？

37. 康局長照洲

    它還是一樣，就是說前端的安全值是一致的，可能是參照他們國人的攝食習慣，再作一些計算。因為這最早是美國人訂出來的數值，但是後來不管是JECFA或是日本、韓國，大家都覺得10ppb是可以達到的標準量。世界各國有一個概念，就是殘留量能夠越低越好，但是也要符合所謂前端使用的規範。

38. 蘇委員清泉

    臺灣的某一個醫師說要訂定2.5ppb，他又是根據什麼，請問署長？

39. 邱署長文達

    我也看不出來，不過就像你講的，大家在開藥的時候，只要是經過FDA approve的，大家就開了，也不管會不會怎麼樣，大家都覺很安全。但是現在又完全推翻FDA，甚至連FDA的1/3，大家還是擔心，所以還要再達到1/4，這我們當然都可以考量。不過我感覺這應該是沒有什麼特別的根據才對。

40. 蘇委員清泉

    如果你們往後還要採行什麼樣的procedure或開什麼樣的committee，你預計什麼時候會訂出臺灣的data？

41. 康局長照洲

    我們剛才提到最高原則當然是要尊重立法院的一些決議，在那之前我們並不會公告任何數字，但在過程中間我們會廣邀各界的一些意見，並參照國人的攝食習慣，來計算出適合我們國家的所謂安全容許值。

42. 蘇委員清泉

    我也回應剛才召委所講的話。FDA所approve的東西，例如雷射的眼角膜手術或是一些荷爾蒙的用藥，後來造成一大堆的complication在10年或20年之後發生。本來醫療或藥品的核准就是有它的風險性，上市後的追蹤是非常、非常、非常重要的，如果往後有發現問題，就馬上撤銷他的執照，採行亡羊補牢的方式，不然我們現在用的一大堆抗癌藥，還不是一樣都是這樣在作嗎？最近一個臺灣生技公司好不容發展出一個乳癌用藥，用於轉移的乳癌，它現在的第一件事就是要拿到美國的FDA去approve，所以要看它有沒有公正性，如果沒有美國FDA去approve，要銷到全世界是不可能的事情。

43. 以上向大家報告。謝謝署長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蘇清泉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。