陳歐珀於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員歐珀

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請衛生署邱署長及農委會胡副主委備詢。

2. 三管五卡從2009年開始實施以來，管源頭、管邊境、管市場，到今天證實變成三不管！源頭美牛含瘦肉精一直往臺灣送；邊境不設防，直到最近美牛問題延燒，我們才發現到原來市售的一些美牛是含有瘦肉精的牛肉；在市場上也沒有標示，民眾根本不知道我們在吃什麼東西。

3. 馬英九總統以16字箴言為瘦肉精風波拍板定案，根本就是早有定案，但是他卻找了官員、媒體、專家來當演員。我們在開議那天，陳院長也說不以行政命令來開放美牛，但是現在馬總統已經指示，等同撕毀我們朝野的承諾，等同片面撕毀政府的威信，更破壞對民眾的信用。

4. 我想先請問署長，將帥無能，三軍會怎樣？

5. 主席

   請衛生署邱署長答復。

6. 邱署長文達

   主席、各位委員。我想我們一定最後還是要看立法院的決定，因為立法院還是真正的民意中心，我們還是要照著程序這樣走，但是立法院的決定是最重要的。

7. 陳委員歐珀

   國安會議開會時署長你有在場嗎？

8. 邱署長文達

   有參加。

9. 陳委員歐珀

   你這個話有沒有跟總統講？

10. 邱署長文達

    當然有。

11. 陳委員歐珀

    有跟總統講？那我再請問你，前天晚上10點馬總統以新聞稿片面宣布開放美牛，你事先知道嗎？

12. 邱署長文達

    後來接到新聞局通知。

13. 陳委員歐珀

    你當時在開會怎麼不知道呢？

14. 邱署長文達

    沒有，我當時沒有在開會。

15. 陳委員歐珀

    當時沒有在開會？那你在知道以後，你是同意了嗎？

16. 邱署長文達

    我剛才已經說了，經過這一段時間的觀察，從從那麼多國家裡面，我還是看不到一個消費者中毒的案例，如果真的有一個案例，那我就會反對，但事實上我看不到，而且我們從FDA、從各地看到的資料也都顯示這樣，所以我們也是支持。

17. 陳委員歐珀

    署長現在還看不到，搞不好明天就看到了。

18. 邱署長文達

    是，假設看到了我們就自己會……

19. 陳委員歐珀

    今天臺灣執政的危機在於無能的總統！他沒有聽聽專家的意見，也沒有重視我們立法院朝野的承諾，就可以這樣片面來撕毀，那我們還要來立法嗎？我想今天我們不要當立法委員了。

20. 言歸正傳，我再請教署長一個問題

    你上任一年多以來，三管五卡你管了幾件？

21. 邱署長文達

    重要的都在食品藥物管理局。

22. 陳委員歐珀

    管了幾件？不知道嗎？

23. 邱署長文達

    我都很清楚。

24. 陳委員歐珀

    到底有幾件？

25. 邱署長文達

    大概的情形是：在源頭方面，我剛剛報告裡面有提到，65%的廠我們都有去過，大概比較輸臺的、重要的量是65%；至於在邊境方面，我們是三級制，有逐批的……

26. 陳委員歐珀

    署長你管了那麼多，有沒有開罰？

27. 邱署長文達

    在邊境是不開罰的，邊境的就是銷毀、退運；市場方面，我們大概是督導衛生單位-就是地方衛生局來努力。

28. 陳委員歐珀

    到底有沒開罰？

29. 邱署長文達

    目前已經有開罰了。

30. 陳委員歐珀

    那為什麼在今年2月之前沒有開罰？最近才開罰嘛。

31. 邱署長文達

    它需要一個程序，必須去追回，而且要經過1個委員會同意，所以他們現在很多都在程序中。我們在3月1日已經再次去信，請他們要促辦，一定要依法促辦。

32. 陳委員歐珀

    我向署長建議，你這個三管五卡已經失靈了，你們內部要捍衛國人的健康，要趕快想想辦法……

33. 邱署長文達

    好。

34. 陳委員歐珀

    訂定一個新的措施。

35. 邱署長文達

    對。

36. 陳委員歐珀

    三管五卡已經不靈用了啦。現在地方政府包括宜蘭縣政府，我們都已經發布聲明禁止瘦肉精進入宜蘭縣，地方政府已經不願意再幫中央政府來背書，請問在這種情形之下，你的三管怎麼樣來執行？有條件開放之後你又怎麼樣來稽查？這是一個很嚴肅的問題哦。

37. 邱署長文達

    食管局已經有一個更深入的計畫，是不是請康局長答復？

38. 陳委員歐珀

    好，簡單扼要。

39. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

40. 康局長照洲

    主席、各位委員。宜蘭縣政府推動這樣一個無瘦肉精的環境，雲林縣政府推出快樂豬活動，這些政策都是為了走向比較安全無虞的有機方式，我們以衛生署的立場贊成這樣的推動；至於對整個市場的監測，我們也會再努力加強。

41. 陳委員歐珀

    署長，我過去也擔任公務人員很多年，我跟你報告，你會管不住，管不住你就準備下台了。

42. 本席質疑你在這樣無能的總統、黑心內閣的領導之下，根本沒有能力來捍衛國人的健康。我想向你建議，根本的還是從源頭來嚴加管控，這比上架之後來抓包、再來開罰更重要！你現在開罰也做不好，而且源頭也管不住，那你要怎樣讓人民相信在開放之後，能夠維持現有的標準？現在你要從禁止開放改成管制開放，那將來市場上的問題會很多，所以請三思，希望署長你把肩膀挺起來，把你的專業知識向馬總統講清楚。我在基層聽到的民眾的聲音已經很清楚了，在民主國家裡面，如果真正重視老百姓是國家主人的話，這種政策行不通啦！是浪費社會成本。

43. 邱署長文達

    謝謝。

44. 陳委員歐珀

    我再請問署長，你上任一年多來，三管五卡這4個字在你們官方執掌的衛生署網站上出現過幾次你知道嗎？

45. 邱署長文達

    我想這個食管局……

46. 康局長照洲

    我們有一個專屬網站在做宣導的工作。

47. 陳委員歐珀

    這一年多來出現幾次？出現過幾筆這樣的資料？

48. 康局長照洲

    邊境的部分嗎？還是……

49. 陳委員歐珀

    就是三管五卡這4個字。

50. 康局長照洲

    這是一個作法，剛才提到源頭、邊境和市場，所以在邊境的部分，我們所有不合格的資訊一定要立即上網，這時候不合格的全部在上面。

51. 陳委員歐珀

    本席要提醒你，我查了資料，你上任一年多以來，總共有29筆，但是這29筆都不是你任內提出來的新資料；食品藥物管理局的網站到今年2月才開始有相關的資訊。

52. 康局長照洲

    不會，不會。從2009年所謂的台美議定書之後，我們對三管五卡就有一些專區；剛才已經提到了，所有的資料都會散布在各個地方，邊境的地方會有邊境的不合格資訊網，在市場會有市場的消費者資訊網，我們所有的資訊都一定會上網。

53. 陳委員歐珀

    我只是要提醒你，相關的宣導工作要落實。

54. 康局長照洲

    謝謝。

55. 陳委員歐珀

    我再請問署長，你身為主管機關，連禁止的時候都沒辦法抓了，等開放之後你能夠保證含量不會超標嗎？

56. 邱署長文達

    只要一超標我們就退貨、銷毀，最近也是有很多都已經查到了，大部分的廠家都是在邊境就銷毀，他們不願意再花錢運回去，所以現在這種20%到100%逐批地一直在增加，所以我們會的。

57. 陳委員歐珀

    我想要提醒署長：開放不得啦！以現有的人力和查緝的績效來講，將來如果開放的話，超標的情況會很混亂！

58. 你現在要推安全容許的強制標示措施，請問現行動物用藥的容許量標準是怎麼樣設定？測訂的時候是以多少年紀為準？

59. 邱署長文達

    是年紀嗎？

60. 陳委員歐珀

    對，對。譬如孕婦、小孩和老人一定不一樣，那我們是以幾歲作為標準？

61. 邱署長文達

    它會先得到一個數目，然後要再除以10倍，這是人和動物的差異；至於人和人的差異，例如大人和很小的小孩，那也是差10倍。所以除以100倍以後才會得到這個量，所以是非常、非常的微量，也就是說可以容許的殘留是非常微量。這部分康局長是專家。

62. 康局長照洲

    跟委員報告，署長提到的是我們所謂的安全係數，就是考量到您剛才所提到的，因為有不同的族群、不同的年紀，所以我們就把安全數字（ADI值）除以一些所謂的安全係數，目前各國都是用100來計算。

63. 陳委員歐珀

    我要強調一點：吸毒，不管吸多少量，都是吸毒啦！今天訂了這個標準，已經發現這麼多問題，將來如果國人毫無標準的警示之下，那這個問題會嚴重，所以我真的期待衛生署這裡，能夠針對國人健康的部分，讓陳院長和馬總統能夠瞭解目前的狀況，他不要在總統府當一個影舞者，結果你們專家的意見他也聽不到！這是我給你的建議。

64. 另外，我想針對地方政府是不是能夠自行制定一些屬於地方自治事項法規，以杜絕瘦肉精在市場上。由於目前無此法源，如此做法是否可行？我想要請教局長的看法。

65. 康局長照洲

    剛剛我們提到，如果地方可以鼓勵這些農戶或賣家，不要使用這些大家認為比較不天然的東西，這正是走向一個所謂的「有機」，或者是剛剛提到宜蘭未來想要推動、雲林現正推動的「快樂豬」，以及我們以前所推動的「吉圃園」蔬菜，這些都是往人民健康的方向來推動，衛生署是站在鼓勵的方向。

66. 陳委員歐珀

    那瘦肉精的狀況呢？

67. 康局長照洲

    當然目前是禁用瘦肉精，即不准使用瘦肉精，至於由我談論未來將如何，這有點逾越立法院的權責。如果未來開放，並制訂安全值，當宜蘭縣希望商家不要販賣這些肉品的時候，他們可以採用鼓勵的方式。

68. 陳委員歐珀

    好的，謝謝。

69. 最後，請教胡副主任委員，現在美牛的問題還沒有解決，臺灣畜牧業就快倒了，本席建議農委會儘快訂定補救措施，並瞭解相關疫情。現今禽流感的情況滿嚴重，農民生活已經很困難，你身為農委會副主任委員，所以請副主委儘速瞭解相關疫情，並訂定補助辦法。

70. 主席

    請農委會胡副主任委員答復。

71. 胡副主任委員興華

    主席、各位委員。好的。謝謝。

72. （這裡略去一段其他人的發言）

73. （清點人數）

74. 主席

    請陳委員歐珀發言。

75. 陳委員歐珀

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天，大家在這裡關心國人的健康，幾乎都有共識，在本席要參加衛環委員會時就被告知說本委員會很少有爭議，因為大家都有共同的目標，而且今天是主席本會期第一次主持會議，也是本席第一次參加會議，最好還是不要用表決方式處理。誠如蔡召委所言，這部分到院會處理時還有討論的空間，何況表決結果就算是我們輸了，但對國民黨而言，其實是比較不利的，為和諧起見，本席建議讓本案通過，到院會處理時再討論。

76. 主席

    請問各位，是否還是要表決？現在已經下午四點半了，媒體累了，官員也累了，本席是認為一葉知秋，如果連這樣一個宣示性的提案都要擋下來，那我們也沒辦法。

77. 目前在場委員人數為10人，現在進行表決。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 康局長照洲

    文字修正為「要求衛生署協調各縣市衛生單位儘速完成調查遭查獲產品之流向與處理方式」，可以嗎？

80. 主席

    請陳委員歐珀發言。

81. 陳委員歐珀

    主席、各位列席官員、各位同仁。「儘速」太籠統了，請問局長所謂的「儘速」是多少天？

82. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長說明。

83. 康局長照洲

    主席、各位委員。針對每個案件，衛生單位要去進行流向和數量追查等調查，簡單的案件也許只需一、二天，但是有些案件卻需要有多方面的調查，這也是為什麼目前只有台北市衛生局完成一件調查，高雄等其他各縣市政府都尚未完成的緣故。

84. 陳委員歐珀

    一個月算不算儘速？幾天算是儘速？

85. 康局長照洲

    流向處理方式一定是銷毀。

86. 主席

    現在人心惶惶，查到的當然會當場回收，但提案提的是同批產品流向未明，你們可以逐步完成，又不是要你們立刻、一起、全部做到。

87. 康局長照洲

    可否修正為「儘速完成並定期提供……」？

88. 陳委員歐珀

    本席就是不要「儘速」，到底多久算是儘速？這個決議等於沒有決議一樣。

89. 康局長照洲

    因為案子都在各地方衛生局，我們沒有辦法替地方衛生局完成……

90. 陳委員歐珀

    3天內完成初步調查，一個禮拜內提出完整報告，可以嗎？

91. 康局長照洲

    我不太確定，因為高雄就有好幾件，是不是可以改為一週內提出初步調查，然後儘速完成？

92. 主席

    在實務上，現在各地方都還在查，可能明、後天也還會再有新情況，所以本席建議你們3天後開始逐日公布，我們是請你們衛生署協調各地方衛生局，只要他們有查到，就報到衛生署來，除了公布在各縣市衛生局網站外，也可以公布在衛生署的網站上，讓媒體上網查看。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 康局長照洲

    就是往前追溯的概念。

95. 主席

    陳委員，可以嗎？

96. 陳委員歐珀

    （在席位上）可以。

97. 主席

    現在回頭處理第四案。

98. 康局長照洲

    第四案文字修正為：「……爰提案要求衛生署協調各衛生局於3天後逐日通報已完成調查遭查獲產品之處理情形並上網公告。」

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 連署人

     吳育仁

101. 主席

     請問各位，對本案有無異議？

102. 陳委員歐珀

     （在席位上）本席對這個案子沒有意見，但是連署人只有1人，可能不適合。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳歐珀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。