江惠貞於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・新北市第7選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求衛生署向國人保證,在訂出檢出量標準之前,對進口牛肉全部採逐批檢驗。「你今天就跟我們保證,告訴國人,在訂出檢出量標準之前,全部都逐批檢驗。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑即使將四分之一到25%的產品退運銷毀,市場上仍不斷流竄不合格商品,還是繼續流竄、沒有進口商會怕,質疑管制的結論與問題所在。「即使四分之一到25%的產品已經退運、銷毀,可是這麼多年來,市場上還是不斷流竄不合格商品。那你們管制的最後結論是什麼?還是繼續流竄,沒有進口商會怕。問題出在哪裡?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑所謂管源頭是用對方的標準在管對方的源頭,而非以我國零檢出的標準在管源頭,才讓人不放心。「你們所謂的管源頭,是用對方的標準在管對方的源頭,不是以我國零檢出的標準在管源頭,才會讓人家不放心。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑若制訂林杰樑醫師建議的2.5~5ppb微量殘留標準,衛生署在執行上無法做到三管五卡、強制標示以完全為民眾安全把關,若做不到會更慘。「如果真的制訂這樣微量的殘存量,你覺得我們在執行上,真的就可以做到三管五卡、強制標示,完全為民眾的安全把關嗎?你們做得到嗎?如果制訂這樣的標準,你們卻做不到,那會更慘。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求衛生署在國內或國際(CODEX)尚未訂定萊克多巴胺殘留標準前,不論人力、經費如何,都應下決心盡力對美國進口牛肉採逐批檢驗。「現在的重點是,不管人力經費如何,你有沒有想要下決心,盡力去採逐批檢驗?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?主張在要求衛生署於萊克多巴胺殘留容許量標準訂定前,研議對美國進口牛肉逐批檢驗的提案中,將連接國內與國際標準的「及」字改為「或」字。「就照主席的建議,將「及」字改為「或」字,應該可以吧!」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑在現行零檢出政策下已讓人感受到管制不力,若訂定微量標準後更難管制清楚。「民間現在最大的疑慮在於現有政策還是零檢出,你們就讓人強烈地感受到你們管制不力,如果訂定了微量標準之後,難道就能管制清楚嗎?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑衛生署長在美牛開放四項原則決策過程中扮演的角色,認為與衛生署有關的最重要兩個原則卻未面見總統報告表示意見,令人匪夷所思。「而過程中最重要的兩個原則跟衛生署有關,你居然沒有面見總統報告、沒有向總統表示過你的意見,讓我們很匪夷所思。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑衛生署自民國96年預告萊克多巴胺容許標準後,僅說明持續蒐集外國資訊,卻未交代曾進行哪些委託研究或委託驗證。「從剛剛到現在,本席聽到的是你們不斷蒐集外國資訊、找尋不利的資料,但是問題是衛生署做了什麼,例如委託研究或委託驗證?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑衛生署無法保證在兩個禮拜內召開風險評估會議後就能得到更好共識,讓全國國民在既定政策原則之下安心。「那麼你們如何保證在兩個禮拜內,召開風險評估會議之後,就可以讓全國國民在既定政策原則之下安心?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?主張關於在殘留容許量標準未訂出前採逐批檢驗的提案,勉強可以接受加上「研議」二字,起碼可以安民心。「本席勉強可以接受加上「研議」二字,起碼這個案子可以安民心。」

發言紀錄

  1. 江委員惠貞

    主席、各位列席官員、各位同仁。在本席質詢之前,比較遺憾的是,今天到底是開委員會還是公聽會?這個部分,大家心中都有一把尺。如果今天開的是公聽會,大家應該廣邀各界來做各種專業、甚至是對政策的評論。但是今天開的是委員會,應該是我們委員善盡自己的職責,把我們所需要提出來的問題就教於政府官員。

  2. 請問衛生署邱署長,所謂的「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」這16個字、4項原則當中,有幾個原則跟你的業務有關?

  3. 主席

    請衛生署邱署長答復。

  4. 邱署長文達

    主席、各位委員。第一項「安全容許」以及第三項「強制標示」。

  5. 江委員惠貞

    這兩個部分跟你的業務有關?

  6. 邱署長文達

    對,最有關係。

  7. 江委員惠貞

    推出這麼重大的政策原則,如果我們沒有錯,應該是在兩次國安會議中,甚至在幾次討論過程中,本席和許多委員一樣,很質疑你在其中扮演什麼樣的角色。

  8. 邱署長文達

    一開始本署也認為應該多評估,經過這麼一段時間的搜尋,包括食管局找的各方面資料,以及這次專家會議得到的結論,我們覺得……

  9. 江委員惠貞

    事實上,你從今天答復第一位委員開始,回答的幾乎都是一樣的答案,可是本席必須告訴你,你不斷強調是teamwork,是整體的表現,在美牛開放4項原則已經出來的情況下,你也曾經跟本席提過,這是因為農委會是召集單位,發言單位也在農委會,但是問題是農委會給的可能是總體的結論,而過程中最重要的兩個原則跟衛生署有關,你居然沒有面見總統報告、沒有向總統表示過你的意見,讓我們很匪夷所思。

  10. 邱署長文達

    有,我們主要是在行政院內表達,再由院長向總統報告。

  11. 江委員惠貞

    本席唯一能從今天詢答中可以感受到的是,你非常注重行政倫理,問題是,注重行政倫理也不要忘記,今天所有業務幾乎都在衛生署身上,更何況民國96年你們就預告,萊克多巴胺甚至其他食品添加物、動物飼料添加劑的容許標準,那麼從民國96年到今天,你們做了什麼研究?

  12. 邱署長文達

    這個比較細,我想請食品藥物管理局康局長答復。

  13. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

  14. 康局長照洲

    主席、各位委員。其實這個事件從民國96年開始就有一些討論,衛生署相關業務單位就已經在注意這件事情的發展以及有沒有新的研究。我們在2月7日……

  15. 江委員惠貞

    你們從民國96年就已經預告了,但是預告到現在、今年民國101年,在這個過程中,衛生署針對這些添加劑做了些什麼研究及報告、開過什麼樣的會?

  16. 康局長照洲

    您是說針對萊克多巴胺嗎?我們會召開食品安全諮議委員會等會議,但是不會針對特定的產品深入研究。我們會針對所有農藥、動物用藥做整體考量,對於殘留量標準,還有一些新研究,我們都會陸續蒐集資料。除非是……

  17. 江委員惠貞

    從剛剛到現在,本席聽到的是你們不斷蒐集外國資訊、找尋不利的資料,但是問題是衛生署做了什麼,例如委託研究或委託驗證?

  18. 康局長照洲

    衛生署有一項很重要的調查,就是國人膳食調查,我們從以前就一直透過委託計畫研究,調查國人攝食習慣。

  19. 江委員惠貞

    照你這樣講的話,你們已經研究這麼久了,在這一段期間的烽火中,你們應該可以不必再研究,可以從這幾年的資訊中馬上訂出微量標準才對。現在每位委員都在問你們標準是不是10ppb,你又不肯承認。

  20. 康局長照洲

    我們當初設定10ppb的標準,是用豬肉的攝食量來評估,當時用的資料是1993到1996年的國人攝食量;現在從2003到2008年又做了一項新的攝食量調查,所以我們會再計算,看看攝食風險是否需要改正。所以我們一直強調,以現在世界先進國家而言,10ppb是最低的數值,我們當初也預告了10ppb,所以才把它當成討論的基準,看需不需要修正,我想還是需要一些討論。

  21. 江委員惠貞

    既然如此,邱署長剛才在報告中提到,將在2週內召開風險評估會議,邀集食品衛生、安全、毒物、藥理、公衛等領域專家進行萊克多巴胺安全性藥物動理學風險評估、飲食暴露健康安全調查,以及相關因子的各種研究。在這兩個禮拜之內,請問你們還可以增加什麼樣能讓我們安心的報告或實驗?

  22. 康局長照洲

    我們現在就是把所有資訊蒐集好,再來召開。本局原本就有一個食品安全諮議委員會及風險評估小組,我們會將這些資料再給專家學者看一遍,讓他們看看這樣的攝食量計算出來的風險是否得當,再來調整。

  23. 江委員惠貞

    為什麼公務機關邀請的專家學者和民間專家學者之間的距離老是差這麼遠?科學有這麼大的距離嗎?科學不是可以不斷驗證、不斷重複的東西嗎?

  24. 康局長照洲

    沒有錯。其實在我們所有食品諮議委員會中,我們都沒有設定,因為每一個人都有堅持之處,例如有些人特別對農藥、塑膠容器游離、特定藥物有特別關照時,也會有一些反對的聲音,所以我們在所有會議中,絕對沒有預設立場。2月初報章雜誌有一些報導,我們也感受到國人、消費者有一些疑慮,其實我們在2月7日也召開了一個既有的食品安全諮議委員會議,但是那一次因為部分消費者有疑慮,所以我們特別邀請一些專家,包括周晉澄教授、林杰樑教授,我們也邀請消基會、主婦聯盟等團體來意見交換、溝通。會中有反對的聲音,也有贊成的聲音,我們都集中在第一次工作小組會議報告。

  25. 江委員惠貞

    結果現在就是治絲益棼,愈弄愈亂,並沒有因為召開這樣的會議,意見就整合了。那你們怎能保證在兩個禮拜內召開的風險評估會議會得到更好的共識?

  26. 康局長照洲

    沒有,署長認為我們應該趕快再找這些專家學者來討論。未來還會有國際研討會,陸續會有專家會議。

  27. 江委員惠貞

    本席的意思是說,從民國96年你們預告以來,這些會議不斷進行,甚至也不是只針對萊克多巴胺,對於其他食品添加劑的劑量,你們也都在蒐集、研究,那麼你們如何保證在兩個禮拜內,召開風險評估會議之後,就可以讓全國國民在既定政策原則之下安心?

  28. 康局長照洲

    我們絕對不會因為一次會議把這些定下來,一定是陸續討論,而且所有記者在問我們時,我們還是抱持最高原則,就是尊重立法院的決議,在立法院有所決議之前,行政單位、衛生署絕對不會貿然提供數據。這些數據還是要繼續討論,但是會有討論基準。我們剛才一直強調,我們以世界各國評估出來的最嚴格標準-10ppb,跟我們在民國96年預告的值,也是JECFA預告的標準,作為基礎原則來討論。

  29. 江委員惠貞

    國內媒體刊載,林杰樑醫師已經提出一項建議。本席相信,他平常也是一位非常龜毛、也非常注重國人安全的醫師。他建議將標準設在2.5~5ppb,如果真的制訂這樣微量的殘存量,你覺得我們在執行上,真的就可以做到三管五卡、強制標示,完全為民眾的安全把關嗎?你們做得到嗎?如果制訂這樣的標準,你們卻做不到,那會更慘。

  30. 康局長照洲

    我現在不想講數字,不過既然大家都已經講了,我假設如果採用日本的標準─10ppb,我們可以說,目前市面上檢出的食品,只有一件超過10ppb,是10.69ppm,其他殘留量都在10ppm以下,甚至目前市面上抽查到的都在5ppb以下。對於林醫師建議的殘留容許值,我們當然會加以考量,不過他提到對敏感族群的影響,應該是影響前面的ADI值。ADI值是安全容許攝取量,而我們剛才談的是殘留量,這是兩件事情,是兩件事情是互動的,我們可以討論,沒有問題。

  31. 江委員惠貞

    民間現在最大的疑慮在於現有政策還是零檢出,你們就讓人強烈地感受到你們管制不力,如果訂定了微量標準之後,難道就能管制清楚嗎?剛剛吳教授也提到這部分,所謂的管源頭,源頭是在美國,你們跟農委會是怎麼去看業者、標準訂在哪裡?不是只是人去看、旅行一趟之後寫報告,報告寫了之後,為什麼源頭還會檢出10ppb以下的檢體?

  32. 康局長照洲

    當初三管五卡的管源頭主要是在BSE(庫賈式症)也就是狂牛症的管考,另外,這些數據在美國國內都是合乎標準的,所以他們的衛生證明是寫valid的。

  33. 江委員惠貞

    你們所謂的管源頭,是用對方的標準在管對方的源頭,不是以我國零檢出的標準在管源頭,才會讓人家不放心。

  34. 康局長照洲

    議定書寫得很清楚,對方產品進口時,還是要合乎我們的國家標準。

  35. 江委員惠貞

    但是事實上我們發現,檢出的樣本高達22%、25%,這是你們報告的數據,也就是將近四分之一被檢出是不合格的,那麼沒有被檢出的量呢?

  36. 康局長照洲

    所以我們在邊境嚴格把關,只要查到,一定退運或銷毀。

  37. 江委員惠貞

    即使四分之一到25%的產品已經退運、銷毀,可是這麼多年來,市場上還是不斷流竄不合格商品。那你們管制的最後結論是什麼?還是繼續流竄,沒有進口商會怕。問題出在哪裡?

  38. 康局長照洲

    事實上,現在50家進口商中,已經有18家違規率達到20%,有4家、5個項目必須逐批檢驗。

  39. 江委員惠貞

    對,現在固然有4家必須逐批檢驗,但是市場上還是有高達25%的不合格產品在流竄,這是被檢出的部分,沒被檢出的更多。

  40. 康局長照洲

    我們將不合格產品檢出之後,慢慢地在源頭加強管制。我們也不否認,這樣下去,或許很多廠商的違規率都會達到20%,必須逐批檢驗。

  41. 江委員惠貞

    你今天就跟我們保證,告訴國人,在訂出檢出量標準之前,全部都逐批檢驗。

  42. 邱署長文達

    我們一定會朝這個方向努力,而且我們也有信心,如果能夠訂出一個量,我們在三管五卡、源頭和市場都可以更強力地執行。

  43. 江委員惠貞

    本來是有贏面的事,最後全盤皆輸,原因就在於衛生署把關不力,所有問題都在你們。

  44. 主席(田委員秋堇)

    現在休息。

  45. 休息

  46. (這裡略去一段其他人的發言)
  47. 康局長照洲

    主席、各位委員。我們有兩點意見,一、「在萊克多巴胺殘留容許量國內及國際上聯合國食品添加物專家聯合委員會還未制定出標準來之前」,我們覺得這樣的敘述可能不宜,如果是在國內萊克多巴胺殘留容許量還未制定出標準前,還有可能來做。若是要等到CODEX形成共識,像萊克多巴胺這種物質要在歐盟取得同意,確實是有它的難度。如果將所有的標準放上去,WTO所有會員國都要遵照這樣的規定,可是歐盟又沒有這樣的規定,其他國家都可以告歐盟。而且在CODEX形成共識的過程中,除了食品安全之外,它還有另外的政治意義存在。我們確實沒有把握CODEX能否達成共識;但是我們同意在國內萊克多巴胺殘留容許量還未制定出標準前,衛生署應研議對美國進口牛肉採取逐批檢驗,以保障國民健康。

  48. 主席

    請江委員惠貞發言。

  49. 江委員惠貞

    主席、各位列席官員、各位同仁。如果是衛生署應「研議」,加上研議二字,範圍已經很寬鬆了,你們不要害怕或擔心萬一CODEX的標準沒有訂定出來的問題。本席勉強可以接受加上「研議」二字,起碼這個案子可以安民心。

  50. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長說明。

  51. 康局長照洲

    主席、各位委員。因為裡面有個「及」字,所以就算未來我們有這個容許量,除了國內的標準外,又要採取國際……

  52. 江委員惠貞

    現在的重點是,不管人力經費如何,你有沒有想要下決心,盡力去採逐批檢驗?

  53. 康局長照洲

    人力、經費不在我們的考量之下。

  54. 江委員惠貞

    所以,在這樣的情況下,可否再寫上「國際上(CODEX)訂出標準」這樣的字句,不論他們有沒有訂定出來,都請你們參考,盡量採逐批檢驗的方式。萬一他們沒有辦法訂定出國際標準,你們也把文字修改成研議了。

  55. 康局長照洲

    因為委員提案裡面是用「及」字,也就是兩邊都要有的意思。

  56. 主席

    可以改為「或」字。

  57. 江委員惠貞

    就照主席的建議,將「及」字改為「或」字,應該可以吧!

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出江惠貞本人的發言。這段發言沒有對應的影片。