陳節如・2012 年 3 月 7 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看陳節如的發言

陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。對於三管五卡，衛生署現在幾乎都放棄了。請問衛生署邱署長，馬英九開放含瘦肉精美國牛肉進口，行政院當初開始討論這個議題時，你有沒有基於保護人民健康的立場，表達反對意見？你至少要在院長提出考量民眾健康風險時加以提醒。
主席
請衛生署邱署長答復。
邱署長文達
主席、各位委員。是，我一再強調。
陳委員節如
你跟院長和總統講了什麼？
邱署長文達
我主要是跟陳院長說，真的要站在國民健康角度考量。
陳委員節如
好，那你現在怎麼贊成開放了呢？
邱署長文達
我們和食管局也一直都在找一些負面的，因為十幾年了，如果真的有……
陳委員節如
身為捍衛全國人民健康的署長，你應該講出真心、良心的話。
邱署長文達
這就是我的真心話。
陳委員節如
你們他們講什麼？講不能開放，但是他們硬幹，是不是？
邱署長文達
沒有，我們就是評估。
陳委員節如
你們評估什麼？你怎麼講？
邱署長文達
就是聽聽專家意見。
陳委員節如
本席現在要知道你怎麼對總統和行政院長講這件事。
邱署長文達
我沒有跟總統談過。
陳委員節如
你沒有跟總統談過？
邱署長文達
我是透過召集人……
陳委員節如
你沒有到總統府去開會？
邱署長文達
有開會。
陳委員節如
有開會卻沒有談過？那你真的是沒有聲音的署長。你們現在轉移焦點，把問題轉移到農委會去，那衛生署就置身事外嗎？
邱署長文達
不是，這是陳院長指定他是召集人，由他報告、發言。這是teamwork，我有做了一些建議。
陳委員節如
又是teamwork。即使是teamwork研究出來的，署長口裡也要講出來啊！你要建議啊！你講了什麼？是建議要開放，還是不要開放？
邱署長文達
當然經過評估之後，我覺得……
陳委員節如
不能開放？
邱署長文達
還是要開放。
陳委員節如
還是要開放？那全國人民的健康真的完了。有你這種署長，今天才會演變成這樣。
邱署長文達
是在非常嚴謹的情況下開放。
陳委員節如
什麼叫做非常嚴謹？有什麼標準嗎？
邱署長文達
就是在安全的容許值下。
陳委員節如
什麼安全？10ppb是嗎？
邱署長文達
這是日本、南韓的標準。
陳委員節如
這個數據，本席覺得非常荒謬。今天有學者還主張，應該在5ppb以下。母親只要吃了3到4ppb，嬰兒就會受到影響，那麼你還談什麼10ppb？
邱署長文達
我沒有說10ppb。
陳委員節如
今天報紙都登了，你說你們要將標準訂在10ppb。
邱署長文達
那是參考標準，我們會繼續評估。
陳委員節如
請問衛生署食品藥物管理局康局長，你是不是學劉憶如，她改了日期，你改了數據？
主席
請衛生署食品藥物管理局康局長答復。
康局長照洲
主席、各位委員。沒有。
陳委員節如
怎麼會沒有？你說有29國沒有開放，106國開放，你不是把這個數據給農委會嗎？農委會這樣講的，後來你才改口。
康局長照洲
沒有，如果要說的話……
陳委員節如
你們不要這樣。
康局長照洲
沒有，我是被問說，現在知道有哪幾個國家，我們回答有歐盟，現在有台灣、大陸。
陳委員節如
你是說沒有其他國家同意。
康局長照洲
我沒有講這句話。
陳委員節如
如果有這種道理，你乾脆說只有台灣禁用。
康局長照洲
不能用這樣的數據來加減。我們上次其實只有幾個數據，大家都會搞混，是26國核准使用，是核准在各自國內使用。但是飼養出來的牛和豬可以外銷到其他國家……
陳委員節如
沒有，你當初說的是有26國沒有開放，106國有開放，是這樣誤導的。
康局長照洲
沒有，我絕對沒有講這樣的話。
陳委員節如
你不要這樣奉承上意，講這種泯滅良心的話。
康局長照洲
絕對不會。
陳委員節如
你是一位專業的政務官。
康局長照洲
我是事務官。不過我們都很清楚，目前有26個國家核准使用。
陳委員節如
台灣有你們這種政務官，本席感到非常遺憾。你們再度顛倒數據來報告，讓本席非常遺憾。你們提供錯誤資訊，使全國人民以為有29個國家禁止使用瘦肉精，你是這樣講的。
康局長照洲
不是，我是說有歐盟、台灣和中國大陸……
陳委員節如
以後國人還可以相信你的話嗎？
康局長照洲
那是不知道什麼時候，有記者詢問現在查到有幾個國家禁止使用，我們就回答有歐盟……
陳委員節如
可是農委會說是你們說的、你們給的資料啊！
康局長照洲
我想這是報紙登的，農委會也不會講這種話。
陳委員節如
那這些記者都講錯了、都是誤解，是不是？
康局長照洲
我不是很清楚，我們是說，有歐盟27國、台灣、中國，記者就相加得到29個國家禁用。我們絕對沒有這樣……
陳委員節如
好，你不要把台灣人民當白老鼠就好了。康局長和邱署長到現在才出來講話，農委會在發聲時，你們都躲到哪裡去了？本席真的不曉得，楊前署長和現任的邱署長真的差這麼多嗎？他說，馬英九要負政治責任，邱署長卻說可以開放，這是怎麼回事？前後任署長講的不同。今天媒體很多，這是邱署長講的。你不要把台灣人當白老鼠。
邱署長文達
我知道，就是因為這樣，所以我們經過這麼長時間的評估，食管局、衛生署也到處在找資料，專家會議、包括林醫師在內，大家也都認為沒有消費者中毒個案。
陳委員節如
你可以拍胸膛說，萊克多巴胺對人民以後沒有任何的因果關係嗎？
邱署長文達
我還是要這樣講，萊克多巴胺的量非常重要。如果能夠訂得很嚴格……
陳委員節如
現在連近視雷射手術都已經被發現對眼睛傷害非常大，你可以保證，開放萊克多巴胺之後，對那3百萬有併發症風險的民眾沒有影響嗎？你可以拍胸脯這樣講嗎？你可以保證嗎？如果你可以保證，那就可以開放。你就開放看看。
邱署長文達
如果是極微量的情況下，我想……
陳委員節如
可是連極微量都還沒有標準。現在專家學者、CODEX都還沒有訂出標準，為什麼要為了美國禮來藥廠的公司要銷售動物食品添加物、要做生意，我們台灣就要遭殃？
邱署長文達
我的角度完全不一樣。我是基於文獻報告，因為我也是做學術的。
陳委員節如
文獻報告只有6個人。
邱署長文達
那6個人是為了ADI，研究狗還是猴子跟人類比較相近，最後採取猴子，那是用來做印證的。
陳委員節如
你把台灣人當動物來實驗。
邱署長文達
不是，我可以跟委員講，你可以再想想看，這麼多年都找不到……
陳委員節如
請問國立台灣師範大學化學系吳教授，如何用科學方法決定殘留容許量？
主席
請國立台灣師範大學化學系吳家誠教授發言。
吳家誠教授
主席、各位委員。這要經過一系列實驗，現在最好是作分子毒理實驗，從試管、必要時一直做到動物、甚至很接近人類的動物，最後可能在人體上做實驗。但是嚴格來說，現在很多國家，特別是歐盟，對於人類要用一種物質或藥物來達到人類的慾望或目的時，用動物作實驗，都已經非常反對，更別說是人體。在這種情況下，我們現在面對的萊克多巴胺實際上是一種毒性物質。
陳委員節如
那等於說，人不能吃這種東西，對不對？
吳家誠教授
嚴格來講，如同我一再提到的，我們已經把價值觀都扭曲了，將來甚至會影響對孩子的教育，好像我們把有毒物質餵給生物做為食物，讓他們身上多長一點肉，即使牠們病奄奄的，我們都還應該做這樣的事；這完全是錯誤作法。我不知道將來要怎麼樣教育下一代。
陳委員節如
現在行政院定調要容許萊克多巴胺含量在10ppb，你覺得怎麼樣？
吳家誠教授
我認為這是完全沒有根據的，到現在為止還是沒有根據的事。因為即便根據報告，每人每天每公斤……
陳委員節如
你覺得台灣要怎麼做，才能拿出證據？
吳家誠教授
這不是牽涉到我們台灣怎麼做，實際上是誰要賣給我們這麼不好的牛肉，應該由他們去做，讓他們了解台灣老百姓的食的狀況，然後提出報告，讓我們滿意之後，再來講這種東西應不應該賣給我們，而不是由我們來付這個代價。今天大家在討論三管五卡、要講求科學證據，這裡有很多學科學的，我們也有證據；三管五卡，包括卡源頭、卡邊境、卡市場，可是難道沒有從源頭衝到邊境、沒有從邊境衝到市場嗎？所有市場都已經造成這個情況。所以這是失敗的。
陳委員節如
謝謝吳教授。請問康局長，你聽到了吧！
康局長照洲
是，我聽到了，但是中間有差距。
陳委員節如
日本是從源頭管控，你們沒有從源頭管控，進來了都不檢查。
康局長照洲
我們絕對不可能針對動物用藥和農藥用人來做毒性試驗，這是不太可能的事情嘛！
陳委員節如
請問邱署長，你們是不是要做60個人體實驗，台灣才開放？以台灣人的體重、體型……
康局長照洲
沒有人要啊！我覺得這是一個不太可能的要求，怎麼可以拿毒藥餵人、做人體試驗？這是不對的事情。我們今天談的是肉類裡面殘留的……
陳委員節如
那10ppb的標準怎麼來的？你們行政院很高明啊！怎麼做出這個決定的呢？
康局長照洲
10ppb的容許量和吳教授談的是兩件事情，一件是前面ADI的事情，一件是MRL的事情，這是兩碼子事，吳教授卻混在一起談，這怎麼可能？
陳委員節如
怎麼會是兩碼子事？人都要吃下去了，都要經過動物吃下去了。
康局長照洲
殘留試驗一定是針對牛和豬，這是ADI……
陳委員節如
三管五卡已經沒有用了，台灣都失守了，你還講這種話，你到底夠不夠格當事務官啊？
康局長照洲
我們不可能對此做人體試驗。
陳委員節如
請問邱署長，除了人體報告要出爐之外，還要做一些實驗，你能不能允諾實驗做完才開放？
邱署長文達
我會詳細評估，但是我也要請教剛才的學者……
陳委員節如
你已經說要開放了。
邱署長文達
只要你們能找到一份個案報告，顯示13億人吃了10幾年……
陳委員節如
本席要求你們做60個人的試驗，有沒有辦法？你們不都是科學家嗎？如果是吃農藥，你們還要開放？你們說3個月可以研究出來，何必3個月？既然你們都說要開放了，還定了10ppb的容許量。我看你們也不用再等3個月了。
主席
請衛生署蕭副署長答復。
蕭副署長美玲
主席、各位委員。直接以農藥、動物用藥做人體實驗是不合倫理的、不道德的。
（這裡略去一段其他人的發言）
徐委員少萍
主席、各位列席官員、各位同仁。老實說，任何立法都成立的話，豈不是全都不用討論了？政府只要跟著這個法走就好了嘛！但我們現在就是要討論到底是有條件的開放、完全開放還是不開放？現在才到這個階段而已。而且，很多人還有意見要討論。所以，像本案現在馬上就寫這樣，我覺得不妥當。反對！
主席
請陳委員節如發言。
陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。如果國民黨委員反對的話，你們到院會還是一樣會反對，對不對？你們反對瘦肉精零檢出嗎？請媒體注意一下，我們民進黨委員要捍衛國民的健康，國民黨委員卻這樣抵制！這個案子不是在這裡討論就算了，它還要送到院會去啊！為什麼在這裡就擋下來呢？我覺得本案應該還是要通過才對，如果這裡不通過，我們就送院會去處理嘛！這個到最後還是要零檢出，還是要有這些條件才是顧到國人的健康嘛！你們反對，反對的理由是什麼你們也沒寫，只是說什麼院會尚未決定。這本來就是理所當然一定要這樣通過的啊！對不對？
主席
我提醒在場各位委員，這是一個臨時提案，而這個臨時提案只具宣示性。因為現在人心惶惶，我們只是希望讓人民知道，有立法委員在看著呢！我們還有立法院，並非什麼事都行政院說了算。
這是一個宣示性的提案，如果大家有意見，我們就表決好了，請清點在場人數。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請衛生署食品藥物管理局康局長說明。
康局長照洲
主席、各位委員。我們當然同意這個概念，但是因為是自主管理，若要由衛生署應要求牛肉進口商，好像對不起來，應該是宣導牛肉進口商、大盤商、大賣場作自主管理，所以提案中的「要求」是否改為「宣導」？
陳委員節如
（在席位上）宣導和要求差很多……
康局長照洲
因為是自主管理，若寫「要求」則需要有法律……
主席
那就把「自主管理」這幾個字拿掉嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在國內的進口商、大盤商有沒有向外國廠商或出口商取得合格的檢驗報告或自行檢驗的機制？你們知不知道？還是各自進口……
康局長照洲
他們自有其作法，進口商或大盤商或許可以有此機制，但是要取得超市的流向紀錄會有困難，因為超市的肉品是要賣給一般民眾、消費者，不可能有流向的紀錄，所以提案中的字眼確實有一些窒礙難行之處。
陳委員節如
（在席位上）這邊哪裡有寫……
康局長照洲
最後，在建立產品……
主席
我認為這個提案指的是自主管理，而產品來源及流向紀錄可以做產品來源管控或確保產品來源安全無虞，是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
蔡委員錦隆
（在席位上）你要完整，我們就聽完整啊！
主席
蔡委員，你可以建議，下個禮拜你才是主席，而現在我是主席。你可以建議，但是請你不要直接跟他們講，好不好？我還坐在這裡耶！請問現在是什麼情況？
陳委員節如
（在席位上）請他們改了之後再唸一次。
主席
好啦！那局長先回去將文字順一下，要不然就進行表決。不要緊！要表決就表決。
蔡委員錦隆
（在席位上）表決好了！
（這裡略去一段其他人的發言）
還有，我們在審查預算案時，別的委員會的委員提了二、三十個案送到本委員會，當我們要問提案人的意見時，提案人不在場，但我們還是要幫他審查預算。根據社環委員會以前的經驗，我希望保留這樣的傳統，也就是提案人本人不在場，他所提的預算案就不予處理，這樣一來審查的速度會快一點；而且提案人本人在場，有什麼疑問，他也可以主張、表達。以前就發生過別的委員會的委員提了很多預算案到本委員會，但是他本人不在場，我們還要幫他審，當然，根據以前的經驗，我們也可以加以修正。還有，法律案也一樣，提案人不在場，我們也要幫他審法律案。我認為應該要怎麼做是可以討論的，尤其是預算案跟臨時提案，就像趙天麟委員的臨時提案，他本人不在場，我們就改了80%的內容，他是否同意我們也不知道。謝謝！
主席
請陳委員節如發言。
陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。我是社環委員會的委員，有關預算案的確是有這樣的內規。可是我要請教本委員會，若是臨時提案，有人簽署，而簽署的人也在場，若說不予討論，我覺得並沒有這麼嚴格啦！以前我們對於臨時提案的處理並沒有這樣的規定，倒是法律案有這麼規定。所以關於臨時提案的部分，是不是請你們翻一翻法規，好不好？
徐委員少萍
（在席位上）你又犯了以前的錯誤！上次我們有這樣的爭議，連署人是連署人、提案人是提案人。
陳委員節如
提案人是提案人，沒有錯！我的意思是連署人也可以幫提案人做解釋啦！
主席
連署人有贊成提案人的案子。
陳委員節如
連署人有贊成提案人的案子啊！否則連署幹什麼？我指的是臨時提案，其他的部分都沒有問題。
徐委員少萍
（在席位上）是人數的問題，提案人是不是至少一個？
陳委員節如
主席在，有兩個人就可以提案啦！我們請法規這邊來解釋一下，臨時提案有沒有這個規定？應該沒有吧！
主席
陳委員，今天是第八屆本委員會的第一天的會議，我們剛才談到的是非本委員會的委員提了一大堆的案子……
徐委員少萍
（在席位上）而且他本人不在場，要由我們來審查！
主席
對，我的意思是說，如果你的案子要通過，我也尊重你啦！不要讓你在第一次提案就被否決掉，但是本委員會委員的提案是否應該優先討論？請大家和氣一些嘛！非本委員會的委員所提的法律案、臨時提案或預算案，本人就應該在場，否則不予處理，這樣做是不是比較好？比較不會浪費我們的時間，請問各位，要不要這樣做？
陳委員節如
我們還是請法規這邊解釋一下，臨時提案能不能這樣處理？
主席
臨時提案最好不要這樣啦！臨時提案並沒有什麼強制性。
陳委員節如
對啊！臨時提案應該沒有這個規定，即使我們這麼規定也無效。
主席
請本委員會鄭專門委員說明。
鄭專門委員光三
主席、各位委員。經主席的指示，徐委員少萍這個提案中所指的法律案，因為法律案的提案必須向院會提出，譬如像食品衛生管理法，有十幾個提案，但是這十幾個提案到委員會要併案審查的時候，如果有一位提案委員不在場就不予處理，這麼做可能不妥當；至於這個法律提案，個人認為應該是指在審查的時候，委員所提的修正動議提案。
陳委員節如
那麼臨時提案呢？臨時提案應該沒有這個規定，我知道法律案和預算案，本委員會有這樣的規定。臨時提案的部分，可否解釋一下？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳節如本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

陳節如於社會福利及衛生環境委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄