徐少萍於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 徐委員少萍

   （在席位上）你不要這樣子好不好？你質詢何必拍桌子？

2. 趙委員天麟

   你尊重本席的質詢權！

3. 徐委員少萍

   （在席位上）你幹什麼拍桌子！真是的！我從來沒有看過衛環的委員、新來的委員這樣子……

4. 趙委員天麟

   請你尊重我的質詢權，我代表我們的消費者……

5. 主席

   徐委員，大家都是委員。

6. 趙委員天麟

   你如果扛不起肩膀，我們要扛起我們的肩膀。徐委員，請你尊重所有台灣人民、消費者的意願。本席已經得到本席要的答案了，謝謝邱署長。

7. 徐委員少萍

   （在席位上）請你尊重委員會。

8. 主席

   請徐委員不要打斷其他委員發言。

9. 徐委員少萍

   （在席位上）請你尊重我們的傳統，我也是消費者。哪有人質詢時拍桌子的？你不尊重他，也要尊重大家嘛！

10. 趙委員天麟

    消費者期待徐委員的發言，你的每一句發言都會在歷史上留下紀錄。

11. 主席

    每一位委員在質詢時間內的言行，由自己負完全責任，請其他委員不要過問。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 邱署長文達

    是的。我們將以人民健康為第一優先。

14. 主席（蔡委員錦隆代）

    請徐委員少萍質詢。

15. 徐委員少萍

    主席、各位列席官員、各位同仁。有許多臺灣人不太愛吃牛肉，真的有許多人根本是不吃牛肉。

16. 主席

    請衛生署邱署長答復。

17. 邱署長文達

    主席、各位委員。平均每個人吃掉16 gram的牛肉。

18. 徐委員少萍

    不是的，有許多人是不吃牛肉的，小時候聽到阿嬤、媽媽都說過牛耕種很辛苦，所以有很多人不吃牛肉，但豬則不然，豬是我們的主食，牛肉並不是我們的主食。美國人就是愛吃牛肉，因為牛肉是美國人的主食，照理說，美國人也會注意食品健康的問題，畢竟牛肉是他們的主食，他們一定比我們還要注重食品健康，可是，牛肉不是我們的主食，而且我們從小就被長輩教導不可吃牛肉，因為牛耕種很辛苦，當然，或許因為現今時代不同，慢慢地有許多人也接受吃牛肉，但是，就一般人而言，豬肉才是我們食物大宗，而牛肉反倒是沒有那麼需要，所以有牛肉吃或沒有牛肉吃有這麼嚴重嗎？當然，我們要吃就要吃健康的食物，所以馬總統就說健康第一，並兼顧國家利益。今天在野黨與執政黨的立委當然不一樣，在野黨立委的面向就是健康，他不管國家利益，但是，執政黨立委要替我們執政黨著想，我們想要國家好，當然健康還是擺第一，那麼國家利益要不要考量？這當然要考慮。民進黨執政的時候，在2007年他們也要考慮開放含有瘦肉精的肉品，現在的瘦肉精是使用培林，還是萊克多巴胺，我不曉得用哪一個比較好？一般肉品可以使用培林或萊克多巴胺嗎？其實我們所講的培林或萊克多巴胺主要就是指家禽或家畜飼料所含的用藥，所以我覺得大家的立場當然會不一樣。國民黨立委身為執政黨立委當然要考慮到國家的利益，目前我們對牛肉進口的要求都很嚴格，而且都是零檢出，我們採用行政命令，可是，現今因為臺美關係而讓你不敢說，我覺得講這個有什麼關係？因為我們是執政黨，我們必須兼顧國家利益，所以美牛問題為什麼現在提出來？其實它早就有了，到現在提出來也對啊！在提出問題之後，大家再來討論，當然馬政府已經很體諒百姓，也考慮到民眾的健康，所以他說沒有時間表，其實他所謂的沒有時間表，這還是會有時間，現在他們就是要讓你們能夠充分討論。其實這個問題早就討論過了，我們看到日本與紐西蘭對瘦肉精容忍量均為10ppb，而美國為50ppb……

19. 邱署長文達

    是30ppb。

20. 徐委員少萍

    加拿大呢？

21. 邱署長文達

    40ppb。

22. 徐委員少萍

    我問你們，他們訂這個殘留容許量時有沒有經過討論？當然有經過討論，我們在他們之後碰到這種事，當然可以參考他們的做法，了解他們的狀況，以節省時間。就像你說的，我們的飲食習慣、性質不一樣，所以要多一點時間考量，日本人和我們一樣都是東方人，日本的模式最合乎我們，日本訂的殘留容許量是10ppb，我們是不是可以比照日本的10ppb？你們現在還要找專家，其實別的國家也找過專家，說不定找得比我們還好，外國人都說台灣是一個寶島，台灣人很幸福，如果政治不對立，大家能和諧相處，台灣多好！可是我們沒有辦法，碰到任何議題都採取對立的模式，媒體又推波助瀾，導致整個氛圍產生寒蟬效應，沒有人敢說真心話。很多人都喜歡吃牛肉，因為牛肉比豬肉便宜，我覺得現在提出的4個原則非常好，我們已經提出安全容許量是多少、牛豬分離的原則，本來豬的部分就沒有問題，因為我們訂的標準是豬的瘦肉精含量必須零檢出，豬農還要抗爭，實在莫名其妙，豬農抗什麼爭？可能是信心問題。此外，本席認為「強制標示」很重要。

23. 我剛才離開會場就是到台大醫院抽血，醫生告訴我，他在美國居住的6、7年間，也都吃牛肉。媒體曾報導，開放瘦肉精，就是要讓窮人吃死，當時我看不懂這則新聞，今天到醫院，醫生告訴我，美國人對大賣場賣的牛肉很放心，因為70%最好的牛肉會放在大賣場賣，30%放在比較貧窮的地方，如果衛生署能保證國內各大賣場賣的美國牛肉和洛杉磯賣場的品質相同，他就敢吃，我說那很簡單啊，因為洛杉磯大賣場賣的牛肉，ppb可能比我們還高，如果我們現在訂10ppb的話，我們的限制、標準可能比他們高，他說我們要把標準訂出來。我不知道台灣Costco的情形如何，但你們可以到美國幾家大賣場調查他們所賣的牛肉有沒有含瘦肉精，含多少瘦肉精，只要國內各大賣場賣的美國牛肉和美國各大賣場賣的牛肉一樣，就沒有問題。我告訴他，我們訂的標準比美國還嚴，我們訂的標準是10ppb，他說只要我們告訴民眾，他們在美國吃的牛肉和在台灣買的牛肉一樣，在美國Costco和台灣Costco買的牛肉一樣，他說他們就安心了。我覺得強制標示非常重要，可以讓資訊透明，也許比較貧窮的地區過去的資訊比較不透明，但強制標示以後，他們就可以藉由標示了解牛肉的產地，培林的含量是不是在我們的標準值之內，所以我們要標示清楚。

24. 其次，要不要購買美國牛肉本來就屬於個人自由，大家可以選擇不吃，其實現在有很多台灣人不吃牛肉，如果真的怕就不要買，但是政府不能因為這樣就全部開放，因為我們是有責任的政府，我們還是希望美牛的瘦肉精含量能在國民健康安全範圍內，因為老百姓不一定有這個資訊，所以我們要公開資訊，訂定殘留容許量。

25. 我覺得美牛問題真的被炒作了，美牛問題真的和我們的經濟、外交沒有關係嗎？當然有關係，如果真的沒有關係，那我們就更好做事了，只要規定零檢出就好，就是有關係，執政黨考慮的面就比較多，因為此事跟我們的經濟、外交有關。眾所周知，南韓的民風非常強悍，但南韓總統李明博還是抵擋不住壓力，最後還是全部開放，我們不需要學他們，大家要理性溝通，不要對立，對立對台灣不見得有利，國民黨委員提的案子，我們會自己想辦法，提案委員當然有選民壓力，但是我們會再溝通，選民的壓力固然重要，我們還是考慮國家的長遠影響，所以我們需要很理性地討論。衛環委員會是非常好的委員會，大家都很認真，說真的，我對參加這個委員會的委員都很佩服，這個委員會每次開會都開到7、8點，別的委員會則半天就結束了，我們真的很辛苦，因為我們討論的都是民生議題，大家要充分討論，理性做出結論，其實在野黨有些委員還是滿理性的，拜託你們私底下和他們充分溝通。

26. 邱署長文達

    好。

27. 主席

    請吳委員秉叡質詢，吳委員質詢完畢就休息，下午2時30分繼續開會。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 蔡委員錦隆

    主席、各位列席官員、各位同仁。我反對本案。理由是：第一、現行相關法律本來就規定不得使用。第二、我們現在已經有幾位委員提案進來主張要零檢出，但我們還沒開始檢討。所以我們在這裡通過此一提案的話，豈不等於是說根本不必修法、不用提案，就照你們的了？所以，我認為這個不但是重疊的，而且，還沒經過充分討論，十分不妥。再說，我們其他幾個版本的提案都尚未進來，就先通過本案的話，要如何彙整？所以，我反對本案。

30. 主席

    請徐委員少萍發言。

31. 徐委員少萍

    主席、各位列席官員、各位同仁。老實說，任何立法都成立的話，豈不是全都不用討論了？政府只要跟著這個法走就好了嘛！但我們現在就是要討論到底是有條件的開放、完全開放還是不開放？現在才到這個階段而已。而且，很多人還有意見要討論。所以，像本案現在馬上就寫這樣，我覺得不妥當。反對！

32. 主席

    請陳委員節如發言。

33. 陳委員節如

    主席、各位列席官員、各位同仁。如果國民黨委員反對的話，你們到院會還是一樣會反對，對不對？你們反對瘦肉精零檢出嗎？請媒體注意一下，我們民進黨委員要捍衛國民的健康，國民黨委員卻這樣抵制！這個案子不是在這裡討論就算了，它還要送到院會去啊！為什麼在這裡就擋下來呢？我覺得本案應該還是要通過才對，如果這裡不通過，我們就送院會去處理嘛！這個到最後還是要零檢出，還是要有這些條件才是顧到國人的健康嘛！你們反對，反對的理由是什麼你們也沒寫，只是說什麼院會尚未決定。這本來就是理所當然一定要這樣通過的啊！對不對？

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    請問各位，對本案有無異議？

36. 請徐委員少萍發言。

37. 徐委員少萍

    主席、各位列席官員、各位同仁。提案中的「聽證會」是否就是由委員會召開公聽會？

38. 主席

    不是的，是行政程序法中規定的聽證會程序。

39. 徐委員少萍

    和公聽會有何不同？

40. 主席

    我們舉辦過多次公聽會，都知道公聽會只是盍各言爾志，大家各說各話，可是依照行政程序法，國會可以比照行政單位的形式舉辦聽證會，那是比較嚴謹的，公務員如果在會中說謊，是要負法律責任的。本席當然不是說官員到國會舉辦的聽證會中一定會說謊並負法律責任，但希望至少能建立一套像美國那樣的制度，可以正反意見並存。可惜的是，因為時間倉促，致使許多學者專家無法出席今天的會議。

41. 徐委員少萍

    沒有聽過什麼聽證會，過去也沒有辦過，如果是召開公聽會，本席贊成。

42. 主席

    那就把提案中的「聽證會」修正為「公聽會」，本案修正通過。

43. 現在進行第三案。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 胡副主任委員興華

    主席、各位委員。豬價的確在下跌，大家都非常關心，但因「提出補貼方案」等字眼讓人覺得範圍比較狹隘，因此我們建議將其修正為「提出具體因應方案」，除了單純的補貼之外，還可以包含執行哪些措施幫助豬農，減少他們的損失，這是更廣、意義更多的文字。以上建議，請委員參考。

46. 主席

    那就修正為「提出補救方案」。

47. 徐委員少萍

    （在席位上）改為「具體的補救方案」。

48. 蔡委員錦隆

    （在席位上）還是「提出因應方案」好了。

49. 主席

    「提出補貼方案」修正為「提出具體因應方案」，本案修正通過。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 蔡委員錦隆

    這個案子我反對。

52. 主席

    我要跟大家講一件事，美國牛肉不是美國免費送我們吃喔！是我們要花錢去買的，我們是買方，所以我們要要求賣方。這是一個臨時提案，我向大家報告，萊克多巴胺上市後藥物安全性的研究，FDA有要求禮萊藥廠做喔！憑什麼不給我們這些資料，美國憑什麼不給我們？蔡委員，為什麼你會理所當然認為美國不可能給我們？除非是他們免費送給我們，那我今天沒有話講，可是錢是我們出的，我要一個你已經有的研究報告，有什麼不對？這有什麼過份的呢？你可以去做食用含有萊克多巴胺的肉類後的人體安全評估嘛！如果認為人體安全評估無法做，也可以做大規模人體流行病學報告。我的意思是，今天若立法院通過這個提案，行政院會不會跟美國政府這麼說，我根本不知道，因為我沒有辦法參與談判，但是至少在哪一天馬總統被逼得無路可走時，他還可以拿出立法院通過的這個案子做為緩兵之計嘛！

53. 徐委員少萍

    （在席位上）反對。

54. 主席

    怎麼樣？局長？

55. 康局長照洲

    我們還是認為把前面「人體安全評估」的「人體」兩個字拿掉，後面的部分也不要寫「大規模人體」，而是寫「相關流行病學報告」，也就是說不要把「人體」放進去。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 連署人

    楊　曜　　陳節如

58. 主席

    請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。

59. 徐委員少萍

    （在席位上）問一下衛生署可以嗎？

60. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長說明。

61. 康局長照洲

    主席、各位委員。在前面的部分所謂：「已有殘留量標準之國家明文規定零殘留之國家，以正確……」現在全世界有一百九十幾個國家，有些國家，像非洲……

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 提案人

    徐少萍　　蔡錦隆　　楊玉欣　　王育敏

64. 主席

    請徐委員少萍發言。

65. 徐委員少萍

    主席、各位列席官員、各位同仁。趙天麟是本委員會的委員，可是他提案的內容差不多有80%被我們修改掉了，他本人不在場耶！如果他在場，應該會說：「不行這樣改，我就是要這樣的提案。」所以我認為提案人不在場，我們怎能去改他的東西呢？應該要尊重提案人。

66. 還有，我們在審查預算案時，別的委員會的委員提了二、三十個案送到本委員會，當我們要問提案人的意見時，提案人不在場，但我們還是要幫他審查預算。根據社環委員會以前的經驗，我希望保留這樣的傳統，也就是提案人本人不在場，他所提的預算案就不予處理，這樣一來審查的速度會快一點；而且提案人本人在場，有什麼疑問，他也可以主張、表達。以前就發生過別的委員會的委員提了很多預算案到本委員會，但是他本人不在場，我們還要幫他審，當然，根據以前的經驗，我們也可以加以修正。還有，法律案也一樣，提案人不在場，我們也要幫他審法律案。我認為應該要怎麼做是可以討論的，尤其是預算案跟臨時提案，就像趙天麟委員的臨時提案，他本人不在場，我們就改了80%的內容，他是否同意我們也不知道。謝謝！

67. 主席

    請陳委員節如發言。

68. 陳委員節如

    主席、各位列席官員、各位同仁。我是社環委員會的委員，有關預算案的確是有這樣的內規。可是我要請教本委員會，若是臨時提案，有人簽署，而簽署的人也在場，若說不予討論，我覺得並沒有這麼嚴格啦！以前我們對於臨時提案的處理並沒有這樣的規定，倒是法律案有這麼規定。所以關於臨時提案的部分，是不是請你們翻一翻法規，好不好？

69. 徐委員少萍

    （在席位上）你又犯了以前的錯誤！上次我們有這樣的爭議，連署人是連署人、提案人是提案人。

70. 陳委員節如

    提案人是提案人，沒有錯！我的意思是連署人也可以幫提案人做解釋啦！

71. 主席

    連署人有贊成提案人的案子。

72. 陳委員節如

    連署人有贊成提案人的案子啊！否則連署幹什麼？我指的是臨時提案，其他的部分都沒有問題。

73. 徐委員少萍

    （在席位上）是人數的問題，提案人是不是至少一個？

74. 陳委員節如

    主席在，有兩個人就可以提案啦！我們請法規這邊來解釋一下，臨時提案有沒有這個規定？應該沒有吧！

75. 主席

    陳委員，今天是第八屆本委員會的第一天的會議，我們剛才談到的是非本委員會的委員提了一大堆的案子……

76. 徐委員少萍

    （在席位上）而且他本人不在場，要由我們來審查！

77. 主席

    對，我的意思是說，如果你的案子要通過，我也尊重你啦！不要讓你在第一次提案就被否決掉，但是本委員會委員的提案是否應該優先討論？請大家和氣一些嘛！非本委員會的委員所提的法律案、臨時提案或預算案，本人就應該在場，否則不予處理，這樣做是不是比較好？比較不會浪費我們的時間，請問各位，要不要這樣做？

78. 陳委員節如

    我們還是請法規這邊解釋一下，臨時提案能不能這樣處理？

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 主席

    現在時間已經五點半，可否向法制局那邊再問一下？

81. 請徐委員少萍發言。

82. 徐委員少萍

    主席、各位列席官員、各位同仁。衛環委員會每次開會都開得很晚，你們到了這個委員會，就要有這樣的認知，大家都非常認真，尤其是在審預算、法律案的時候，一條一條的審查，而且很多人發言，所以我們要有些規範，沒有規範的話，每天都可以審查到七、八點。基此，本席才主張提預算案的人應該在現場，不然就不處理，我當召委，一定這樣做。這個會期不是本席當召委，而是蔡委員和田委員，本席希望本委員會尤其是在處理預算案的時候，提案人若不在場，我們真的不要處理，法律案就不一樣。

83. 主席

    徐委員這個案子可否擇期再處理？

84. 徐委員少萍

    好，擇期再處理。

85. 主席

    因為有人要電話訪問本席，現在請陳委員節如暫代主席位。

86. 主席（陳委員節如代）

    現在進行第九案。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 主席

    本案提案人蘇委員清泉改為連署人。

89. 現在請徐委員少萍發言。

90. 徐委員少萍

    主席、各位列席官員、各位同仁。當然我們都希望逐批檢查，問題是執行上有無困難？預算要不要增加？人力夠不夠？

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