蔡其昌於教育及文化委員會會議

1. 蔡委員其昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長，最近雖然國人都反對含有瘦肉精的美國牛肉進來台灣，但是我們的政府看起來是勢在必行。本席想請教蔣部長，你知道馬英九總統所提出的，開放含有瘦肉精美國牛肉進口的十六字箴言是什麼嗎？

2. 主席

   請教育部蔣部長答復。

3. 蔣部長偉寧

   主席、各位委員。知道。

4. 蔡委員其昌

   請你唸給本席聽。

5. 蔣部長偉寧

   安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟。

6. 蔡委員其昌

   大致對啦！部長，所以以後在台灣的超級市場、生鮮市場上就會有兩種牛肉，一種標示是有瘦肉精的美牛，一種是沒有瘦肉精的美牛，請問部長，如果你去買的話，會買哪一種？

7. 蔣部長偉寧

   我比較少有機會去菜市場，不過以後會多找一點機會陪我太太一起去。

8. 蔡委員其昌

   你太太沒空，一定要你去買的時候呢？要對老婆好一點，她沒空，難道還要逼她去買嗎？如果你有機會去買的話，你會買哪一種？

9. 蔣部長偉寧

   蔡委員已經說出答案了。

10. 蔡委員其昌

    你要買哪一種？

11. 蔣部長偉寧

    就是委員剛剛講的答案啊！

12. 蔡委員其昌

    沒有瘦肉精的？

13. 蔣部長偉寧

    對。

14. 蔡委員其昌

    現場這麼多教育部官員，如果你去買的話，你會買有瘦肉精的請舉手。

15. 都沒有喔！大家都不給馬總統一點面子嗎？馬總統說這個是安全的，都沒人要舉手，表示自己要買那個含有瘦肉精的嗎？真的一個都沒有？你們回去以後會被馬總統打屁股，因為都沒人要買。

16. 部長，你和所有的官員都不買有瘦肉精的牛肉，所以你們剛才是在欺負何欣純委員。何欣純委員問你們，未來學校裡面的營養午餐，學生可不可以吃含有瘦肉精的牛肉，你應該要像現在這樣，當場回答不可能，要捍衛學生的健康，我們官員都不吃了，怎麼可能讓學生吃含有瘦肉精的牛肉呢？部長，本席這麼說對嗎？

17. 蔣部長偉寧

    這個我方才已經特別回答過各位委員了，我們希望營養午餐都確實滿足CAS的標準，CAS現在的規範是零檢出，我們當然是在這樣的基礎下處理。

18. 蔡委員其昌

    但是已經要開放了。

19. 蔣部長偉寧

    至於未來要怎麼使用，我也特別承諾了，我們會做一個學生健康風險評估，看是否會對學生造成影響，如果做了這個研究後，確定是……

20. 蔡委員其昌

    部長，那你應該要求所有的官員都要和學生同樣的標準，學生的部分還要做一大堆的研究，你們才決定是否讓學生吃含有瘦肉精的牛肉，但是你們這些大人……

21. 蔣部長偉寧

    我沒有說要讓學生吃瘦肉精，在所有的回答中都沒有說到。

22. 蔡委員其昌

    這樣非常好。本席希望教育部要明令以後營養午餐都不准檢出瘦肉精，剛才何欣純委員就是這樣問你，你卻支支吾吾不回答這個問題，可不可以這樣做？

23. 蔣部長偉寧

    安全容許量是多少，現在還不確定。

24. 蔡委員其昌

    對，本席剛才就告訴你了，未來要進口，一定要有一個安全容許量，所以本席方才說，將來市場上會有兩種牛肉，一種就是你們所謂在安全容許量範圍內的美國牛，另一種是沒有含瘦肉精的。本席問你們這些大人，你們都沒人要吃，但是小孩子的部分你們卻說還要經過評估，只要符合什麼標準等等，為什麼不直接和大人及所有官員一樣，說不可以吃含有瘦肉精的牛肉？就算以後衛生署訂出容許範圍，但是在我的校園裡面，就是要瘦肉精零檢出。部長，可不可以做到？

25. 蔣部長偉寧

    我們現在的規範是一定要用CAS的優良食品，這是我的底線，可是我們做任何決定，標準一定在底線以上，意思就是不能違反這個底線。未來是不是從學校對學生的安全、對學生健康的考量訂定更嚴的標準，這點我們可以考量，但只會是更嚴，絕對不會變成更鬆的角度，這點我可以向你保證，在以CAS做考量的基準上，做更嚴的思考，而不會做更鬆的思考，好嗎？

26. 蔡委員其昌

    本席對採用CAS標準這點沒有意見，現在是因應台灣當前國家面對國安、人民健康重大改變的問題來問你，並沒有人在挑戰或質疑。本席只是告訴你未來市面上的狀況，就是會有兩種牛肉，一種是含有衛生署容許範圍內瘦肉精的牛肉，另一種則是零檢出，就是完全沒有瘦肉精的。所以本席剛才才會問你們這個問題，官員應該要身先士卒，如果這是安全的，那你們就不用怕，為什麼你們不吃，可是學生就要吃呢？

27. 蔣部長偉寧

    向委員報告，其實CAS的標準還是存在，這是很清楚的，如果CAS包含了兩項，那以現在的條件來說，我們並沒有排除，可是如果CAS還是維持零檢出，那些東西自然就不會進來，您方才提到的問題也就不會發生了，對不對？

28. 蔡委員其昌

    如果是這樣就不用討論了，馬英九總統也不用說什麼十六字箴言，直接說我們不可以讓含有瘦肉精的牛肉進來就好了嘛！現在的問題是，這些肉品就要開放進口了，本席擔心這個問題，所以千里迢迢專程來這裡問教育部，希望我們一起來關心孩子的健康，因為馬上就要面臨這個重大的變革，教育部不能沒有立場。馬英九總統說，研考會的資料顯示六成民眾贊成要有配套，但教育部哪有什麼配套，到今天為止，你們都還沒有想好要不要讓學生吃含有瘦肉精的東西，這樣怎麼能說是有配套？這樣是不合格的。

29. 蔣部長偉寧

    我很明確的告訴委員，現在的規範其實就是零檢出，我們一定會嚴格去做，至於未來，我也說過了，CAS的標準沒有調整，也就是零檢出還是CAS的條件之一，那我們還是沿用這個規範。而且我也向委員承諾了，未來的思考是這樣，CAS是我的最低門檻，未來所有學校的營養午餐，不可以比現行的門檻還鬆，就是這樣子，我願意照現在的規定去做。

30. 蔡委員其昌

    如果未來衛生署訂的標準是可以容許一定的量，例如是10 ppm，教育部的立場是什麼？

31. 蔣部長偉寧

    單位可能是ppb。

32. 蔡委員其昌

    好，如果是10 ppb，那教育部的立場是什麼？

33. 蔣部長偉寧

    衛生署即使訂了10 ppb的容許量，如果CAS的標準沒有改變，仍然維持零檢出的話，我們還是維持原本的規定，這是最起碼的。

34. 蔡委員其昌

    如果CAS也改了呢？

35. 蔣部長偉寧

    如果CAS要改，一定要有適當的理由、適當的方式才會去……

36. 蔡委員其昌

    本席不管那些，因為那不是你改的。我問你的是，如果CAS的標準改了，那教育部的立場是什麼？

37. 蔣部長偉寧

    如果它改了，那我們就會來檢討，我們過去用CAS的標準，現在會不會因為改變，衝擊到學生的健康，如果分析後是會，我們……

38. 蔡委員其昌

    你依據的準則是什麼？你改變的準則是什麼？

39. 蔣部長偉寧

    依據的準則當然是要有一個風險評估的程序。

40. 蔡委員其昌

    什麼樣的風險評估？誰來評估？你是大學校長，請你告訴本席，現在有哪一份醫學報告有研究到13歲以下的小孩子可以吃多少ppb？只要在全世界的研究報告中找一份出來告訴本席就好。

41. 蔣部長偉寧

    向委員報告，其實我在這方面沒有很深入的研究。

42. 蔡委員其昌

    部長，沒有就說沒有，你是教育界的人，是學者，所以要有風骨，沒有就說沒有。

43. 蔣部長偉寧

    我不知道。

44. 蔡委員其昌

    是「不知道」還是「沒有」？請你說清楚。你是不知道呢？還是你知道，但是不敢說？

45. 蔣部長偉寧

    我真的不知道。

46. 蔡委員其昌

    那本席現在告訴你，沒有這樣的研究報告。既然如此，那教育部的標準在哪裡？全世界沒有一份研究報告告訴你，13歲以下的小孩子吃了沒事，那你現在和本席東扯西扯做什麼？只要直接說：委員，沒有這樣的研究報告說明小孩子可以吃這種東西。

47. 蔣部長偉寧

    可能不需要用這種方式吧！

48. 蔡委員其昌

    本席現在是和你講科學。講科學就是教育部要訂一個標準，要訂出容許量，總是要有一個依據。本席現在就問你這個問題，請你說明。

49. 蔣部長偉寧

    我們現在的標準就是CAS嘛！我不是已經跟委員說得非常清楚了嗎？現在的標準就是這些肉品要滿足CAS的要求，如果不滿足就不能用，就是這樣子。

50. 蔡委員其昌

    部長，CAS裡面有沒有規範幾歲吃這個沒事？

51. 蔣部長偉寧

    CAS是一個一般性的規範。

52. 蔡委員其昌

    所以本席現在要告訴你，林杰樑醫師告訴大家，13歲以下的孩子因為器官還沒有長全，他不建議吃瘦肉精。

53. 蔣部長偉寧

    這是一個建議，我身為部長，對於小孩的安全會做深切的思考。

54. 蔡委員其昌

    部長，你們提不出標準，因為沒有這樣的研究報告。其實這只是一個決定，就是你做為部長，當面對這樣的議題時，一個大人都不吃的東西，本席問官員說他以後去超市會不會買有瘦肉精的美國牛肉，現場沒有任何人舉手，你們大人可以自己做這樣的決定，當你們主管全台灣這麼多學生的營養午餐時，你做為一個部長就要有guts一點嘛！沒有任何研究報告能告訴你13歲以下的小孩吃這個沒有問題，你還為了這個問題一直在這邊扯，你只要直接告訴大家，如果我當教育部長，在科學沒辦法證明對13歲以下的孩子沒有傷害之前，我絕對不容許在校園裡面出現瘦肉精。這樣不是很好嗎？大家都會替你拍拍手，但是你卻不敢！部長，本席這麼說有道理嗎？

55. 蔣部長偉寧

    委員說的我受教了，我會做一個謹慎的思考。

56. 蔡委員其昌

    本席只是要告訴你這很荒謬，政府沒有任何配套，也沒有任何科學依據，所以很多爸爸媽媽都在煩惱。本席千里迢迢上來，就是因為有很多父母親請本席來問部長這個問題，未來他們的孩子在校園裡面要不要擔心會吃到瘦肉精？

57. 蔣部長偉寧

    應該很明確的這樣說，小孩子吃到的東西一定是安全的，這是我做為部長一定要承諾的。如果有狀況，因為現在大家都是用假設的，譬如未來這些東西到底會不會進入校園，現在都還是假設性的問題，不必然會發生，也就是可能不會發生，如果真的發生了，真的有那樣的情況，小孩也絕對有選擇的權力。既然這個東西有疑慮，那他絕對有可以免除吃到含瘦肉精營養午餐的權力，這點我可以承諾。如果這個學生說他不想吃到這樣子的營養午餐，那教育部有責任讓小孩子不會吃到有瘦肉精的營養午餐，他如果有這樣的需求，我們一定會具體承諾，也可以具體做到，不會說他不吃，但我們又勉強他，讓他吃到，不會這樣，這一定是沒問題的。

58. 蔡委員其昌

    部長，本席覺得你的承諾應該要加一句，沒有科學報告證明對孩子沒有傷害之前，你絕對不會讓瘦肉精進入校園，本席覺得這樣的承諾才對，可不可以做到？

59. 蔣部長偉寧

    我已經告訴你，受教了。

60. 蔡委員其昌

    本席也知道你沒辦法承諾，因為馬英九已經同意了，你怎麼能在這裡向本席承諾。但是做為一個知識分子，我們要講科學，大家都是讀書人，這樣才叫科學，是不是？

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