林淑芬於教育及文化委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。早上談到CAS，顯見部長對於美牛瘦肉精的管理並不專業，楊瓊瓔委員一語道破，進口肉品不受CAS之管制，部長在那裡還言之鑿鑿，表示在CAS管制之下就可以了。本席要提醒你，CAS是自律而非他律。只要申請CAS之後，其他都是要靠業者自律；再者，CAS不會有生產履歷。本席再提醒你，現在對美牛的要求是不得檢出，從平價到高檔，每個美牛產品都有瘦肉精，這是關鍵所在。剛剛楊瓊瓔委員在詢問時，你在情急之下回答了，希望今天你要再作出一個承諾，不管是豬肉、牛肉或雞肉的進口肉品統統要依照CAS不得檢出為標準，至少目前是如此，依此供應學校不論是自辦或委託外面廠商所辦的營養午餐，你至少要頒布一個行政命令。部長雖然表示要以CAS的標準進行管制，但你不要忘了，沒有法源依據，你憑什麼約束進口肉商要比照CAS的標準；沒有法源依據，你憑什麼要學校要求供應商。唯有教育部頒布一個行政命令進行管制，請問你是否能做到？

2. 主席

   請教育部蔣部長答復。

3. 蔣部長偉寧

   主席、各位委員。進口肉品比照國內CAS零檢出作為考量處理，我同意這樣做。

4. 林委員淑芬

   不是，你要針對營養午餐頒布這樣的行政命令，要求營養午餐業者或學校採購在採購進口肉品時，一律要以CAS不得檢出為標準，細則部分還要談到如何把關的問題。依照此一標準頒發管理的行政命令，可不可以做到？

5. 蔣部長偉寧

   OK，我剛才跟本部司長談過以後，應該是可以做到。

6. 林委員淑芬

   今天很多人談過此一問題，如此本席今天就不再談了。

7. 部長，你從一個高等教育的大學出來，接掌全國最重要的部會-教育部，教育號稱是百年大計，國之根本，但今天你第一次以部長身分到立法院，我看到你在備詢中談的幾個名詞，本席講幾個給你聽

   教育、產業、管理、績效、競爭力、效率、規模、整合、整併。為何本席要提醒你這幾個概念？作為一個教育部部長，你對整體教育及各級教育的問題，像是整個社會教育有什麼問題，你必須要有問題意識。你必須具有問題意識，才能知道在制度面有哪些地方要再進行修正，政策面要如何補足。

8. 蔣部長偉寧

   謝謝委員。

9. 林委員淑芬

   今天本席講到如產業、管理、績效、競爭力、效率、整合、整併等，請問你認為這幾個字眼的問題意識在哪裡？

10. 蔣部長偉寧

    我想每一個都有，整合的思考就是表示我們過去的作為……

11. 林委員淑芬

    我想你大概不了解本席所指的問題何在，本席再提醒你一次，今天你是教育部部長，不是經濟部部長。第一，教育所關心的不是產業，所關心的是核心價值，是教育。

12. 蔣部長偉寧

    對，我同意。

13. 林委員淑芬

    今天大學高教、整體國教一路走來，教育的責任是要教育出一個公民，而非訓練出一個產業後備軍而已。

14. 蔣部長偉寧

    我完全同意。

15. 林委員淑芬

    今天本席是要提醒你教育最核心的價值及根本。所以你動輒提到培養人才要有競爭力，表示你看到產業那部分，但我們更希望你要回到教育的本質。

16. 蔣部長偉寧

    委員可否給一點時間解釋一下競爭力的概念？

17. 林委員淑芬

    不用。

18. 蔣部長偉寧

    競爭力不只是代表產業的概念而已。

19. 林委員淑芬

    我有聽到你剛剛講到品德及公民通識的部分，但我要提醒你，核心價值是在教育。師者傳道、授業、解惑，不是一個工廠訓練師或是技術員的指導，不是一個公司經營者。

20. 今天你是第一天來，我要談到整體的教育政策，以此就教於你。你上任不久，說要打造臺灣成為東南亞高教重鎮，但你們還是要蕭規曹隨，拼世界排名，擠進頂尖一流大學，拼大學卓越學校評鑑，高教是你們最專長的地方。我要告訴你，研究型頂尖一流大學論文數目的基礎何在，你必須真正有這樣的人才出來，而非在每個學校訓練出幾個負責生產或幾個作研究的人，把論文投到國際期刊。

21. 蔣部長偉寧

    報告委員，從師資等各面向來看，臺灣的高等教育目前可能是有史以來最好的時間點。

22. 林委員淑芬

    我也跟你分享不同的觀點，研究的基礎在教學成功，教學成功的基礎在於教師的勞動條件要獲得保障，從本席所說「教師的勞動條件須保障」，你聽出了什麼問題意識呢？

23. 蔣部長偉寧

    任何一個位置的勞動力都應該獲得一定的保障，如果他合適去做……

24. 林委員淑芬

    這是廢話，我問的是你是否瞭解我在講的這件事是什麼事情。近20年來開放高等教育的結果是大學校數成長、大學學生數成長，博士、碩士一大堆，流浪的博士一大堆之後，高教的勞動條件變得極為扭曲。5年500億專案實施後，公立大學臨時聘請許多專案老師，在研究型的教授去做研究、生產論文來充數以求擠進頂尖一流大學之列藉以取得經費的分配時，這些專案老師要幫他們負責教學及行政的工作。

25. 蔣部長偉寧

    能否請委員給我一點時間澄清，以中央大學為例，絕對沒有這樣，我們在大學裡面……

26. 林委員淑芬

    我不是指你的學校，你的學校沒有不代表別的學校沒有，你不必太焦慮，也不必太緊張，你的學校或許沒有但別的學校有，現在高教公會成立了，我告訴你，國立大學聘請專案老師，一年一聘專案聘任，專案結束就沒有工作了。私立大學是約聘老師，私立大學為因應少子化，且因私立大學浮濫高達164所，沒有退場機制，私立大學招生不足，因此私立大學對老師採取勞動彈性化，對私立大學而言，這是cost down，降低成本且好管理。老師不能敘薪、不累積年資，你們沒有，私立大學有，不續聘的約聘教師一大堆，今年有工作，明年沒工作。

27. 第三，依附在教學研究機構擔任博士後教學研究或在各大學遊走以時薪計酬、低薪資或高工時的兼任教師也很多。今天我無法討論太多細節，因為我們今天討論的範圍不僅僅是高等教育，我要再點醒你，臺灣的窮人在高等教育體系中已產生階級不流動的現象，這是第一點。第二，階級不流動並非從高等教育開始，以臺灣大學為例，臺灣大學八成的學生來自全國排名前二十的明星高中，事實上階級篩選從高中就已經開始。所以我們今天在談12年國教的改革，重點不僅在於減輕升學壓力、適性教學讓學生發展自我而已，12年國教必須平衡城鄉差距、平衡貧富差距且需打破菁英主義。今天所有委員的質詢重點不外乎於政府的作為要如何打破城鄉差距、貧富差距、打破金字塔頂端，如何去掉菁英主義。你要去掉明星高中，可是……

28. 蔣部長偉寧

    您的講法，我會當作我們的說帖，委員剛才所言，確實值得我們……

29. 林委員淑芬

    根據教育部12年國教特色招生的作業要點規定，目前特色招生以北北基為一個區，各區的特色招生不可超過25%，換言之，臺北市、新北市加起來不可以超過20%，那明星高中如何打破？因此，個別學校特色招生不可100%，那這個規範有跟沒有等於一樣，所以今天臺北市政府敢將北一女15%的方案送來，所以建中可以15%……

30. 蔣部長偉寧

    所以今天早上的討論我們也已有一個road nap，最遲在108年免試名額至少要達50%。

31. 林委員淑芬

    這樣到108年之前，壓力又來了，菁英主義、明星高中會繼續存在。

32. 蔣部長偉寧

    不會，這個比例一定是逐年調整。

33. 林委員淑芬

    我們希望教育部確切落實各學區的劃分，而不是以大的行政區域為原則，重新修正作業要點，如此才能真正達到你剛才所宣稱的3年後要達到75%的目標，本來教育部宣稱第一年的目標要達到55%，你如何達到？如果學區劃分不重新修正，而以行政區域內特色招生的平均數去除，那怎麼處理？

34. 蔣部長偉寧

    學區的部分，其實今年的比例就是55%。

35. 林委員淑芬

    再則，建教生權益不保的問題如何處理？再回歸到教育的目的本身，教育的目的不外乎促進階級流動、促成社會公平，如果12年國教改革失敗，不僅無法促進階級流動，甚至是從高中職就開始更加鞏固階級。以臺北市的小學區「免試入學、就近入學」為例，高漲的房價等於是趕窮人出城，臺北市的房子只有有錢人才住得起，「就近入學」就是讓有錢人進入明星高中。臺北市就是教育的核心，臺北市之外就是邊陲。

36. 蔣部長偉寧

    委員的許多想法，我們都在辯論中提出討論。

37. 林委員淑芬

    我要讓你看清楚，在地理空間的分布上就有政治經濟上的不公平，所以如果你沒有考量這一點，只有一句「就近入學」，那麼無異是更鞏固階級不流動，促成貧富差距越來越大，甚至讓教育成為階級鞏固的工具，這是非常嚴重的問題。

38. 蔣部長偉寧

    謝謝，我們會有一個全面完整的報告，屆時請林委員或黃委員召集會議，我們會在3月26日向大家報告，全面來討論這個議題。

39. 林委員淑芬

    請你正視本席剛才所提的種種問題，這是教育、社會最核心的結構問題。謝謝。

40. 蔣部長偉寧

    好，謝謝指教。

41. 主席

    請林委員岱樺質詢。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 蔣部長偉寧

    好。謝謝委員。

44. 主席

    本日登記質詢委員除不在場委員外均已質詢完畢，潘委員維剛、林委員滄敏、許委員智傑、陳委員亭妃、林委員淑芬、黃委員志雄及陳委員超明等均提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

45. 本日議程決議如下

46. 一、對於委員質詢時要求提供之相關資料以及要求書面答復者，請教育部於兩週內送交各別委員及本委員會，若委員有指定要在期限內者，從其指定。

47. 二、本案報告及詢答結束。

48. 潘委員維剛書面質詢

49. 本日教育委員會排定議程邀請教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。

50. 總統日前指示教育部，儘速檢討現行對大陸學生來台就讀高等學校的「三限六不」政策，以利促進兩岸的文化教育交流。若以學術全球化的角度來看，這原本就是早應該做的開放政策，只是礙於綠營強力反對而不得已設限。另一開放的重要因素，就是希望能藉此提升台灣高等教育的素質，否則故步自封的結果將會導致台灣競爭力嚴重下滑。試問，正當周邊國家及香港等相繼祭出優惠條件來吸引外國學生，難道台灣還要繼續自我吹噓膨脹？

51. （這裡略去一段其他人的發言）

52. 另外，民主政治是台灣引以自豪的成就，也是我們可以吸引對岸人民支持台灣的最大因素。民進黨不也常以台灣民主運動的推手自居？為何對我們的民主制度如此沒有信心，反讓大陸對台灣的互動產生更多的隔閡及彼此的不信任，對兩岸關係長期的發展都是一件不好的是。

53. 本席認為教育是一切的根本，也是最能真正扭轉人心改善心靈的最重要的因素，本席深信，兩岸交流越密切，兩岸的眾多分歧就有早日化解的一天。希望新任的教育部蔣部長能堅持對的政策，勇敢走下去，讓兩岸人民同享開放的好處。

54. 林委員滄敏書面質詢

55. (一)有鑑於「十二年國民教育」將在一百零三年實施，惟至今仍無法建立社會大眾之具體共識與信賴，除相關配套措施欠缺外，政府對於相關政策理念之宣導仍不足，教育部徒有「十二年國民基本教育宣導方案」計畫書，卻不見政策宣導之效！又「十二年國民基本教育」將分為兩階段，前段是九年國民教育，之後銜接三年高級中等教育，但實際上，現今高中職、國中及國小的教育目標和教學內容都各自獨立，並未形成統整的十二年國民教育系統，是以如何統整十二年國民教育系統乃係刻不容緩，否則，將使得「十二年國民基本教育」改革流於形式面而已，不過是「九年國民教育」與「十二年國民教育」名稱不同的數字遊戲罷了！為確保「十二年國民教育」能夠達到多元學生、多元學習、多元成就之目標，教育部需具體說明如何落實推動改革目標，如何保障學生權利，而非僅僅淪為教改口號，故督促教育部規畫整合十二年國教體制乃是當務之急，再者，目前教育部有關「十二年國民教育」的業務散布在各個不同單位，無法有效統整，教育部應在公部門設置專責機構，以有效推動政策，並應盡速公佈相關配套措施，俾利政策推行宣導，排除社會大眾之疑慮，特向教育部提出質詢。

56. (二)針對「十二年國教」總統馬英九於近日期許教育部與地方政府、家長、教師團體做好溝通，讓十二年國教夠順利上路，為確保「十二年國教」在一百零三年能夠順利實施，避免學子淪為教改白老鼠，失敗政治政策之下的犧牲品，教育部與地方政府、家長、教師團體的溝通機制為何？是否有相關便民措施？雙方溝通的實益為何？是否有助政策推行？教育部是否有解決社會大眾疑義之能力，其政策實踐之後的具體成效，如何彰顯？對於政策施行之初的適應期，相關配套措施是否已準備妥適？是以建立教育部與地方政府、家長、教師團體之對話機制與相關配套措施乃是當務之急，故特向教育部提出質詢。

57. 許委員智傑書面質詢

58. (一)一、12年國教推動歷史

59. 1.2003年9月全國教育發展會議達成「階段性推動十二年國民基本教育」之結論與共識。

60. （這裡略去一段其他人的發言）

61. 1.公私立高中職免學費，公立每年省下1萬多元，私立每年省下4萬5千元，但學校仍可收雜費及代收代辦費。

62. 2.總共劃分15個免試升學區（暫定）

    基北區（基隆市、台北市、新北市）、桃園區（桃園縣、連江縣）、竹苗區（新竹縣市、苗栗縣）、中投區（台中市、南投縣），其餘以直轄市及縣市為單位。

63. 3.入學方式

64. A.免試入學（比例不得低於招生的75%）

65. B.考試入學（特色學校學生比例不得低於25%，特色學校由各學區自定）

66. C.免試已錄取還想參加考試，須放棄免試錄取學校

67. 4.103年開始，國三學生下學期需參加全國大會考

68. A.目的確保學生學習品質，統一由師大心測中心設計考試形式、負責閱卷。

69. B.成績分三級

    精熟、基礎和待加強。

70. （這裡略去一段其他人的發言）

71. 8.瘦肉精美牛政府有條件的要解禁，教育部要怎樣幫國中小學童把關？

72. (二)本院許智傑委員針對，監察院於99年度國中國小學收取代辦費，提案糾正行政院、教育部；教育部於100年2月14日教育委員會詢答同時，亦同意於101年決議刪除現行收費項目中的班級費、游泳池水電管理費、學生活動費、電腦設備維護管理費、蒸飯費以及齟齒防治費，經查證結果，教育部至今仍未具體執行，特向教育部提出質詢。

73. 說明

74. 學校現行所加收的「代辦費」乃是教學上直接或間接相關的費用，且是為了培養學生五育均衡發展所收之費用，本屬「學費」或「雜費」。各校將其列為「代收代辦費」並不合理，實為變相收費。學校巧立名目收取代辦費已嚴重違反國民教育法的規定；且教育部於100年教育委員會時同意於101年決議刪除現行收費項目中的班級費、游泳池水電管理費、學生活動費、電腦設備維護管理費、蒸飯費以及齟齒防治費，但經本席查證結果，教育部並未具體執行，明顯怠忽職守，至今仍有部分縣市仍未停止收費，為公平正義原則，責令教育部應強制禁止各學校加收「代辦費」。

75. 陳委員亭妃書面質詢

76. 本院陳亭妃委員，針對總統馬英九在國民黨中常會竟指示檢討調整陸生政策及「三限六不」措施。教育部也配合表示，將從「二限五不」先行檢討，亦即諸如「不能在台就業」、「不能影響國內招生名額」、「不加分優待」等規定，都可能鬆綁，但此舉已引發排擠國內學生就學就業資源與市場的疑慮，要求請教育部提出完整說明。

77. 說明

78. 一、政府把招生不佳的原因歸咎於三限六不，事實上報名人數少，與招生作業匆促、中國限制沿海六省等有關，而教育部若鬆綁限制，是否會排擠台灣學生的教育資源？是否影響到台灣學生的就學和就業權益？對我國社會是否造成更大衝擊？

79. 二、大量中國學生來台，已經排擠到台灣學生的受教權，還讓台生找不到宿舍住；教育部現在還想進一步開放中生打工、領獎學金，試問，要台灣的學生怎麼活下去？限校的重點在於防止大陸的假學歷，限量的重點在於保障台灣學生可享有足夠教育資源，一旦開放「六不」，台灣學生權益都被踩在腳底下。

80. 三、外界質疑為何高度爭議的政策才實施半年就要檢討放寬？馬政府是不是太急了，台灣人民有疑慮的部分，教育部雖有提出積極配套措施，讓民眾放心嗎？如果都還沒有，政府為什麼要放寬？請教育部提出完整說明。

81. 林委員淑芬書面質詢

82. 台灣教育的問題有哪些？

83. 請教部長，知道台灣的國教、中教、技職、高教面臨哪些問題嗎？國教、中教的問題在於十二年國教的推行迫在眉睫，到現在大家都想知道教育部對於免試入學和超額比序條件的立場是什麼？教育部是要玩真的還是玩假的，是真的要推在地就學、免試入學讓學生適性發展，還是繼續鞏固菁英教育，讓明星高中繼續存在？

84. 技職教育的問題在於技專校院拼升格，教授普遍缺實務（過去十多年以來，教育部鼓勵技專升格，當年的70所專科如今只剩15所（多數為護專），其他幾乎全數升格為科技大學、技術學院。試問，許多行業（如美容美髮）是否需要大學學歷方能執業？另外，專科升格技術學院、科技大學大量聘用未具實務經驗之博士任教，依教育部兩年前的調查，就有高達3分之2技專校院教師毫無業界實務經驗。）、資源分配不公平（現今全國技職校院（含專科）93所，僅占3成高教經費；普通大學（含學院）71所，卻擁7成高教經費。另以普通大學與技職校院各約66萬學生數計算，一個普通大學學生的教育經費，是技職校院學生的兩倍多。教育部動輒以5年5百億積極推動大學學術發展，對技職教育卻吝於投注教育經費。）

85. 技職教育除了上述的問題，再來就是本席長久以來一直關心的建教生問題。台灣自1969年開始試辦建教合作制度至今，其間發揮企業與學校間無縫接軌，但四十年後的今天，卻已逐漸失去學習技術的基本價值，而建教生兼具學生與勞工的雙重身份的曖昧關係，在勞基法保障不足、教育相關法規欠缺的情形下，建教生常成為教育部與勞委會之間互踢皮球的人質，近來更淪為不肖企業大量進用以替代一般勞工，成為的廉價勞力的現象。根據教育部統計，目前約有3萬5000名建教生分別在工業、商業、藝術類三個領域中接受技術訓練，其中以商業類人數最多，工業類學生次之。許多建教生由於家庭經濟弱勢，無法承擔高額學費，只好選擇就讀建教合作班，藉此學到一技之長，又能減輕家庭經濟負擔，但因為他們的經濟弱勢，反成為不肖企業與學校共同剝削的「賤價生」。教育部作為保障建教生的主管機關，多年來卻不見教育部積極保障建教生的權益，本席曾於上屆和黃淑英委員共同推「建教生權益保障法」，詳定教育部應積極保障建教生權益。

86. 四、第七屆最後一個會期，這個法案都已經進行到朝野協商，但是當時的教育部和執政黨立委卻百般阻擾，最後讓這個案胎死腹中，再一次損害建教生的權益保障！本席要提醒部長，蕭規不必曹隨，正確的事情就要去做，建教生不該是賤價生，建教生不該因為他們是社經背景弱勢的孩子，就該被學校和企業廠商欺負！教育部的立場在哪裡！本席必須提醒部長，這個會期，本席就會再推「建教生權益保障法」，希望部長可以和本席一起為建教生的權益保障來努力，不要以企業廠商的意見為主，來規避建教生的訓練時間規範、輪調學生人數比例、專責教師員額與資格、生活津貼給付標準、建教生申訴制度的權益保障！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。