李應元於財政委員會會議

1. 李委員應元

   主席、各位列席官員、各位同仁。劉教授、劉委員的時代讓人欽佩，但是今天對於劉部長我們要先重新來瞭解和認識。本席想請教部長，對於過去歷任的經建會主委，除了令堂之外，妳最欽佩的是哪一位？

2. 主席

   請財政部劉部長答復。

3. 劉部長憶如

   主席、各位委員。蔣經國先生。

4. 李委員應元

   難道一定要講他嗎？不能講其他人嗎？除了蔣經國和令堂之外，妳最欽佩哪一位？

5. 劉部長憶如

   其實有很多位。

6. 李委員應元

   現在不是在選舉，妳不必太政治化。

7. 劉部長憶如

   因為李委員突然問了這個問題，蔣經國在任內推動了十大建設，我認為這對台灣的貢獻真的是非常多。

8. 李委員應元

   非常好，本席基本上也同意這一點。

9. 劉部長憶如

   謝謝。

10. 李委員應元

    其實還有其他人也有一些成績，所以本席本來是希望妳能夠講其他的人，不過沒有關係。妳對於自己在經建會主委任內，妳覺得類似十大建設這種讓所有部會都動起來、讓整個國家的經濟建設都能夠動起來的宏規，妳最滿意的是哪一項？

11. 劉部長憶如

    我認為是結合全球招商和「產業有家，家有產業」，因為我們把國外的資金不光是帶到北部，而且能夠到各縣市。

12. 李委員應元

    本席一大早來請教本委員會的資深委員：經建會的劉前主委有哪一項和以前的經建會主委一樣？經建會主委一向是由資深的閣員或學界的重量級人士擔任，因為有小內閣之稱，又能夠帶動、規劃整個國家的經建。大家覺得妳又不是經濟部長，為什麼還要出去招商？但是讓所有部會都動起來的這件事情，嚴格講起來，本席覺得有點遺憾，以妳過去的學養，照理講應該能夠提出很多的見解，甚至推動這個小內閣的工作，本席對這一點有所期待。在這樣的狀況之下，對妳在經建會的時代，本席是失望的，對於委員的時代、教授的時代，本席是肯定的，本席希望在部長的時代讓妳補考。妳剛剛提了很多，尤其妳剛剛也有解釋了，關於證券交易所得稅的部分，這是媒體所講的，但是毫無疑問的，妳又提出了暴利稅、富人稅和奢侈稅，奢侈稅的分區課稅可能是受到社會的肯定……

13. 劉部長憶如

    李委員，抱歉，我並沒有提出這些稅。

14. 李委員應元

    但是媒體都是這樣報導。

15. 劉部長憶如

    我們只是有提到這些稅，而不是我們有提出這些稅。

16. 李委員應元

    但是妳貴為部長，妳講出這種事情，尤其又是這麼敏感。像妳剛才提到資本利得稅，曾委員、曾教授也在這裡，將證券交易所得稅排除在外，資本利得稅是不是能夠在將來縮小貧富差距、減少國家負債，所以妳想提出這個重要的稅收來源？

17. 劉部長憶如

    我們很清楚，就是在6個月的時候會開始推一第一個，至於推出的時候……

18. 李委員應元

    妳要推出哪一個？

19. 劉部長憶如

    媒體詢問說，上次賦改會所提出來討論的一些議題，我們會不會繼續討論，包括資本利得稅，所以我的回答是說，我們這一次的財政健全小組……

20. 李委員應元

    資本利得稅有那麼多項目，排除了證券交易所得稅之後，到底是哪一項？本席讓妳有機會來澄清。

21. 劉部長憶如

    不是排除，資本利得稅是包括證所稅，也包括未上市等等，也包括其他的資本利得稅，所以對這些題目其實我回答得非常清楚，如果大家想要討論，我相信大家也會想要討論，當然我們沒有理由排除。

22. 李委員應元

    以前有賦稅改革小組，有很多歷史性的作為，你們這一次是從正面來思考，妳提到3月以後可能要組財政健全小組，我們也予以肯定，至少在妳內心裡面總是有妳覺得很重要的項目，認為這個健全小組應該要處理的，請問是哪兩項呢？

23. 劉部長憶如

    其實我認為原則是最重要的，第一個就是社會大眾認為稅賦應該要符合公平正義的原則，我覺得這是第一項。

24. 李委員應元

    我們都瞭解應該要有公平正義，請妳講具體一點，因為現在已經進入執行的階段，不要再像經建會時代搞了好久的時間，現在卻講不出任何一項，真的是太可惜了！

25. 劉部長憶如

    不會的，內需、出口雙引擎，這是我們已經達到的目標，這是在過去10年都沒有達到的目標，過去10年經濟的結構非常偏差，所以經建會對這個部分其實是做到了！

26. 李委員應元

    這兩項你們健全小組要處理的事情，公平正義的第一項是什麼？

27. 劉部長憶如

    我要先把第二個講完，才能回到主題的部分，第二個原則是我們在推動公平正義的時候，我們不但要循序漸進，同時我們必須注意到，我們不是要把產業都趕跑，因為產業如果離開了，台灣的就業就沒有了。

28. 李委員應元

    本席給部長很多的時間回答，但是妳都沒有講到具體的部分，這樣好像還是在打高空啊！排除了令堂時代所得稅的那種悲慘經驗，妳內心裡面一定有認為是哪幾項嘛！好，妳所提到的原則都不錯，尤其是提到地方政府的財源非常不足，縣市的自足率大概是50%，鄉鎮真的非常悽慘，高達70%，有的鄉鎮根本就沒有辦法經營。地方的縣市政府，尤其是像非直轄市的部分，你們說要提高10%的自主財源，你們具體的措施是什麼？

29. 劉部長憶如

    我們的財劃法已經送到行政院。

30. 李委員應元

    財劃法裡面的哪個部分？這不是已經講了10年嗎？

31. 劉部長憶如

    對。

32. 李委員應元

    本席給妳一個機會表現一下。

33. 劉部長憶如

    我們提出財劃法到行政院，現在正值尋求付委的階段，在這個會期裡面會進入討論。

34. 李委員應元

    最能夠提升地方縣市政府財源的具體措施是什麼？

35. 劉部長憶如

    其實我們在財劃法裡面有相當多的改變，譬如說現在的營業稅多少歸地方、多少歸中央，這個部分就有改變，可是同時搭配的，譬如說所得稅要如何切割，這也有改變。

36. 李委員應元

    所以這個幾個部分會重新來調整其分配比例，謝謝。像雲林縣這樣一個農業縣，財政部有給地方政府一個平衡預算及繳款專案補助的分配標準，在這裡面有的是用工商界占了一定的比例成數，譬如說20%，就是營業額占5%、家數占5%等等。

37. 劉部長憶如

    是，加權的平均。

38. 李委員應元

    像在雲林縣的台塑六輕一年的產值是一兆多，上繳中央大概四、五百億的稅款，但是分回到地方縣市政府的金額很少，只有十幾億，就像是在「接雞屎」一樣，妳覺得這樣公平嗎？

39. 劉部長憶如

    我覺得這真的是有討論的空間。

40. 李委員應元

    是不是需要進行調整？謝謝妳。就這個部分，除了家數占權數之外，一兆的產值，污染的比重是不是也成為分配比例的考量因子之一？

41. 劉部長憶如

    對，因為這其實是把外部效果內部化的一個過程，如果講到雲林縣，尤其是經建會在做「家有產業」的時候，我們看到彰化縣也有很多的埋怨，他們說彰化縣鄰近西南的地方也有受到污染，可是台塑的補助就只有給雲林而沒有給彰化縣，我覺得像這些都有檢討的空間。

42. 李委員應元

    最後，部長過去真的是很讓人敬佩，但是本席不得不提出一個瑕疵，妳在擔任國發基金主委的時候，指派了李鍾熙先生，本席對李先生並沒有任何意見，他也是一位專家，但是他總是妳的前配偶，而行政程序法裡面規定得很清楚，包括本人、其配偶或前配偶，這是非常明確的規定，妳為什麼不避嫌？

43. 劉部長憶如

    謝謝李委員給我這個機會說明。首先，李鍾熙是前工研院院長，他去擔任台積電的官股代表董事一個月是拿5,000元，並不是像當初民進黨在記者會裡面所說的拿了幾十萬元……

44. 李委員應元

    能夠去擔任獨立董事的人不在乎這個錢。

45. 劉部長憶如

    不是獨立董事。

46. 李委員應元

    這會對社會有影響力，這是對和錯的問題，不是錢的問題。

47. 劉部長憶如

    不是獨立董事，我必須聲明，李委員這個資訊是錯誤的，這不是獨立董事，所謂的官派董事，以前包括在民進黨執政的時候是由誰擔任？是由經建會主委自己來擔任。所以李委員剛才說法律規定本人不行，這個法律指的不是這種董事。

48. 李委員應元

    但是法律規定得很清楚，前配偶就是不行啊！本人、其配偶及前配偶都不行啊！

49. 劉部長憶如

    對，我就是說民進黨執政的時候的也全部……

50. 李委員應元

    你完全沒有避嫌，這是道德的問題，這是明顯違法的行為。

51. 劉部長憶如

    不是，是李委員搞錯了。假如說經建會主委本人不能擔任的話，那民進黨時期派任的卻都是經建會主委本人去擔任，1個月領取5,000元。

52. 李委員應元

    錯了，你不要逃避這個問題。當時你講說，這是由相關的同仁簽報上來後，你再從人才庫裡面來挑選。這麼多的人才，怎麼挑都不應該挑到他。他是一個優秀的人才，我們都同意，但是他是你的前夫，這點就完全違反法律的規定。

53. 劉部長憶如

    我們完全沒有違法。

54. 李委員應元

    這個我們送交監察院來處理，謝謝。

55. 劉部長憶如

    沒有問題，我們完全沒有違法。從民進黨時期到現在，所有的派任都是由經建會主委本人來擔任。就像我們財政部也有很多官員都去擔任地方上的職位。

56. 李委員應元

    這件事情違法的事證很明確，完全違反行政程序。

57. 劉部長憶如

    不可能的。

58. 李委員應元

    謝謝你。

59. 主席

    請賴委員士葆質詢。

60. 賴委員士葆

    主席、各位列席官員、各位同仁。在我正式進入powerpoint簡報主題之前，我有幾個問題要先請教劉部長。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 主席

    李委員應元、薛委員凌質詢結束後再休息。

63. 請李委員應元質詢。

64. 李委員應元

    主席、各位列席官員、各位同仁。大家婦女節快樂。報告主席，本席今天質詢時如果聲調超過一定的分貝，請你提醒一下，我會溫柔一點。

65. 主計長，你覺得你幸福嗎？

66. 主席

    請行政院主計總處石主計長答復。

67. 石主計長素梅

    主席、各位委員。還不錯。

68. 李委員應元

    如果從1到10請你自己評估自己的幸福，你大概會圈多少？10代表比較幸福，1就是比較不幸福一點點，你會選擇多少？

69. 石主計長素梅

    評比幸福要有一些指標，有了些指標再去作比較，因為每個人的感受可能都不一樣。

70. 李委員應元

    對，我了解，我就很擔心這個，謝謝你講出這個重點。就是那個感受，張潮在幽夢影裏面寫，在舟上看晚霞、在月下看美人，都是很幸福、快樂的事情，我就是要請教你個人的感受，因為如果我們一直在講指標，到最後變成是數字，而如果是論數字，不丹的幸福感就不會那麼大了，因為在全世界中，其國民所得只有700元。我再請教你，你覺得主計同仁、主計長在政府部門中重要不重要？10代表很重要，1代表一般重要，你覺得你的重要性在哪個地方？

71. 石主計長素梅

    每個機關都有其職掌，都很重要的。

72. 李委員應元

    你很客氣，我要先肯定這件事情，你們很重要。我在行政院服務過，擔任秘書長，在地方也服務過，大概每一個重要首長，不論是行政院長還是縣市長，要推動重大政務，一定會請教或邀請相關主計同仁，如主計長或會計主任及相關部門主管一起討論還剩多少錢、要怎麼動支、可不可以動支等，所以我說你很重要，但你們同仁都沒有太重視自己的重要性，等一下我也會請教審計長一樣的道理。幸福指數這件事，除了你剛才講到指數之外，請你務必在制定這個時，強調那個感受，不同的文化有不同的感受，不丹制定這個有四個大的面向，包括永續和平等的社會、經濟發展，包括環境保護、生態，包括文化推廣和維護傳統文化以及良好的管理效能，像媽祖的文化讓這麼多不管是白沙屯媽祖、大甲媽祖、新港或北港媽祖這麼多的信眾，每年聚集上百萬信徒跟隨媽祖走七天七夜也不覺得辛苦，再如到淡水看落日，到陽明山看櫻花這些都是令人感到幸福的，但這些怎麼樣能呈現？你剛剛講那個感受，我要強調的就是那感受、那種藝術的感覺不一定是冷冰冰的數字，冷冰冰的數字是不會幸福的。

73. 在制定臺灣的幸福指數方面，講到個人幸福，你比較謙虛，講到整個國家社會的幸福，臺灣在制定幸福指數時有本身的特色，你覺得我們最大的特色是什麼？你覺得我們國民、社會較幸福的是哪個部分？有沒有你覺得比較重要的成份？譬如有四大面向，但是9個domain，我想你一定對不丹研究很多了。

74. 石主計長素梅

    就是因為大家的感受不一樣，每個國家的國情也不一樣，所以好幾個國家研究的結果，事實上，目前比較有具體成效大概就是因為OECD他們也投入對於幸福福祉等研究探討約10年左右，他們也是去年才開始發布，而今年他們也會持續發布，同時他們也持續檢討……

75. 李委員應元

    你剛剛已經說過這個部分，你的報告我也看了，我的意思是希望你能比較有自信一點，既然院長已經委請主計總處來主政這件事情，OECD那個部分我已經了解，我們在各種文獻、網路都可以看到，不丹的我們可以研究，我相信你們已經進行這個研究、討論了。我剛剛強調的是你的主觀感受、整個臺灣社會的主觀感受和歐洲人絕對不一樣，就像瘦肉精問題，歐洲人可以拒絕瘦肉精，歐洲議會很清楚地在1996年4月在他們的Council Directive有關這個部分講得非常清楚，他們禁止瘦肉精的各種肉類進到歐盟，他們就覺得他們幸福一點，比較健康一點了，而健康也是幸福指數裏面很重要的成份。剛剛賴委員說若沒有錢就不幸福，我是學公衛的，當然也會重視健康，因為健康是基礎。我要強調，我們反瘦肉精和對美國外交一點關係都沒有，我們只不過是認為世界先進國家，文藝復興之後的文明國家，歐洲這些國家反對瘦肉精進去並沒有妨礙他們和美國之間那種非常好的盟邦關係，他們有他們的重要性，我們有我們的特色；他們有他們幸福的特色，我們有我們幸福的特色，這是本席願意向你請教的地方。另外就是公債上限問題，我特別注意到主計處在掌握政府預算執行上的認真程度，也特別注意到公債這個部分，但是過去三、四十年我們經常碰到，舉債已經達到上限時就調整那個公債上限的相關數字，以你在主計和統計方面經驗那麼資深，請問這大概調整過多少次？

76. 石主計長素梅

    預算編制一定要符合公共債務法的規定。

77. 李委員應元

    我了解，沒錯，但不久前包括美國國會也處理這件事情，行政和立法部門在處理這個事情，對不對？已經到了舉債上限就修法，用一個新的指標讓政府又有比較充裕的空間來舉債，既然這樣的話，主計處幹什麼？

78. 石主計長素梅

    你講的是別的國家，我們現在公共債務法事實上有存量的限制，我們當然一定要遵守……

79. 李委員應元

    我們現在存量的限制是多少？

80. 石主計長素梅

    存量就是占前3年國民生產毛額平均數40%。

81. 李委員應元

    這是什麼時候修法通過的？

82. 石主計長素梅

    這個已經好久了。

83. 李委員應元

    對，這就是本席要提醒你的，就是這樣，但是之前還有修過好幾次，不只是這一次，更早的時候，我們是比較勤儉的國家，甚至是比較保守的國家，本席特別提醒這個部分。另外，你在文裏面提到內控，你強調內控有四個目標、五個要素，還有後面幾個要求各地方政府要做的相關事情，大概是時間關係，你裏面沒有講述詳細的內容，為了省時間，所以你沒有報告，我想政府的內控和一般公司的內控一樣都非常重要。本席因為在地方、中央都服務過，特別了解你們的重要性，但你們都低估了你們的重要性，希望你們好好發揮專業、善盡責任，謝謝你。

84. 石主計長素梅

    謝謝。

85. 李委員應元

    接著請教審計長。審計長，謝謝你列席報告，剛才吳委員秉叡已經請教過，你說潛藏性的負債13兆，99年是7,819億，到100年變成191億，在一年之內潛藏性負債減少了7,628億，這是一個很嚴肅的課題，因為審計是政府部門對於數字掌握做最後一道的決算審議機關。昨天我們的主席-盧委員秀燕要求財政部，以目前臺灣每人平均負債22萬元而言，只要一年每位國民負債能夠減少1萬元，以臺灣有2,300萬人口來計算，臺灣每年就能夠減少2,300億元，經過4年之後，數字就接近一兆多元。但是，主席昨天要求財政部部長做這樣的努力，即使最後他提出國民在4年內每人減少2萬元的負債，部長都不太敢答應，但是，這個數字在一年內就已經減少七千多億元，這是怎麼來的？

86. 主席

    請審計部林審計長答復。

87. 林審計長慶隆

    主席、各位委員。針對委員所垂詢的問題，本人做如下的報告：第一，潛藏負債不是公共債務法所規定的，由政府舉借而來的負債。在潛藏負債裡面，我剛剛所講的，最主要就是公教人員退撫基金及勞保基金，其中政府應該提存的準備金是採用精算方式，在精算……

88. 李委員應元

    你們所精算的百分比與實撥的百分比差距是多少？

89. 林審計長慶隆

    在精算的百分比中，為何在99年度會比98年度減少？根據我初步看到的資料顯示，最主要是舊制的公教人員退休金經過考試院精算之後，事實上，有減少的部分，也有增加的項目。

90. 李委員應元

    這個部分是國家債務上的炸彈，以我主掌過勞委會的經驗，所以我能夠瞭解。尤其，公務人員退休金還是政府很大的負擔，它對財政會引起可能的影響。最近游資眾多，國家與民間在搶錢，沒有構成利息過度的上漲，所以這對經濟發展還沒有特別大的影響，不過，像在過去一、二十年銀行利息相當的高，當時問題就非常的大，相關問題改天再請教。

91. 最後，有關核電的部分，因為剛剛賴委員也提到，根據我和許多核電廠同仁所獲得的瞭解，過去很不幸，因為政治的風暴，大家對於這件事情比較不愛說，但如今日本311福島核能災變即將屆滿一週年，再加上歐洲等國家對於核能發電都有不一樣的思考，而我國每年核能方面的預算卻一直增加，而且我們每年都不知道核四廠何時能夠完工？本席建議，針對此一事件，請你們能夠發揮我剛剛所強調審計與主計的重要性，這點非常的重要，但是，我們所有的同仁都低估了，包括兩位首長在內，希望你們能夠儘量召開記者會多加提醒，不是讓案件送到記者會就算了，這是對整個國家有百害而無一益，而且這一直都是被延宕的事情，希望你們發揮憲法所賦予的職責，要大聲說出來，並大力監督。謝謝。

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