從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?反對為調查萊克多巴胺美國牛肉進口三管五卡執行情形成立調閱小組,認為委員會需要的資料或說明可由主管機關提供,且該情形屬行政單位執行不力而非犯行犯意「有關萊克多巴胺美國牛肉進口的部分,事實上就我們委員會的審查或討論,需要什麼資料或需要官員作什麼說明,主管機關都可以提供與說明,至於三管五卡是不是因為疏於執行,導致地方上出現含瘦肉精非零檢出的肉品流竄,我想這應該是止於行政單位執行不力,而不是有任何的犯行、犯意,所以,沒有必要成立所謂調閱小組」發言紀錄
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教黃副主委。今天早上列席的農委會副主委,和下午列席的副主委是不是同一位?
- 主席
請農委會黃副主任委員答復。
- 黃副主任委員有才
主席、各位委員。王副主委去接見豬農。
- 江委員惠貞
在正式質詢之前,本席要懇請委員會,會議這樣進行讓我們很難拿捏時間。如果不是有很緊急重要的事情,本席不會離開會場。早上要詢問的問題,一直等到現在,老實講,雖然我還是可以問,但我真的很希望建議委員會,以後如果有邀請學者專家或其他單位的列席人員,尤其我們如果要徵詢某一位列席者的意見的話,請主席讓我們有機會可以跟他們對話,或是有徵詢的時間。
除了官員進行例行報告之外,是否以後開始的報告時間能夠儘量濃縮,把時間儘量保留給委員?這樣的話,我們在時間上也比較好拿捏。主席,應該可以吧?
- 主席
可以,不過今天比較特別,因為許天來局長本來不在開會通知上的列席名單,可是由於陳武雄前主委……
- 江委員惠貞
昨天有補……
- 主席
因為他的報告也很重要,所以我們讓他報告。而既然他可以報告,所以我們也希望學者專家可以……
- 江委員惠貞
學者專家是提供意見給我們委員參考,不是只提供主席參考。這是我的質詢時間,我可以提出任何問題來就教主席,也請主席尊重我們委員。
- 主席
你的質詢時間還沒有開始計時。
- 江委員惠貞
本來就應該開始計時,是它自己沒有開始。
如果時間的問題不處理,我想以後我們縱使想好好發揮問政,也可能會受到影響。尤其我們這些剛上任的委員,真的需要學習、理解的地方還滿多的。
當然我們都希望涉及公共衛生、大家的身家財產,影響到每個人健康安全的防疫能夠從嚴,一切都要從嚴來判定。從早上一路聽下來,我們很遺憾地發現,就整個官方的通報系統來講,未來應該朝向所謂的防疫從嚴。也就是說,我們現在很清楚地感受到,官方有一套自己專家學者的判讀,可是民間學界也有他們的判讀。這個過程當中怎麼樣拿捏,我相信這是負責任的、良心的事情。未來農委會在這個區塊上一定要多用心。
雖說有些專家會認為,禽流感是禽鳥和人得了感冒一樣。但今天大家最恐慌的是,擔心病毒傳染給人,特別對那些體質比較弱或是特殊體質的人,也難怪大家會有那麼多的疑慮。我想,委員會會有這麼多疑慮,表示我們一般民眾的疑慮就更深了。
日本研究報告指出,這會有所謂的抗體,請問副主委,抗體到真正發病的過程中,這個介面到底是怎麼樣?請副主委利用這個機會告訴我們,也告訴國人,好不好?
- 黃副主任委員有才
這部分我請許局長作較詳細的說明。
- 主席
請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。
- 許局長天來
主席、各位委員。其實衛生署的局長最適合來答復這個問題,因為這是人體方面的報告,就我初步的解讀,他是以日本的案例來做一些調查,也很客氣的表示他只做日本的調查,並不代表全世界,但他還是有強調這是世界首篇的報告,意思是說其他人都沒有相關的報告。再來,他在討論裡面非常客氣的表示……
- 江委員惠貞
我希望你告訴我這中間的差別,現在研究、調查已經指出,這是有抗體的,這跟發病甚至引起人類之間的傳染……
- 許局長天來
這有很大的差別,詳細的部分,本人請張局長代為答復。
- 主席
請衛生署疾病管制局張局長答復。
- 張局長峰義
主席、各位委員。抗體是一種反應,舉例來說,有一些病毒跟我們有接觸到,身體就會產生抗體,但抗體跟有沒有發病則是另外一件事情,以H5N2這件事情來看,在日本那257人當中,有一部分人就有了抗體,但是這些人都沒有症狀。國內的部分,事實上也一直在監控這件事情,包括那些與禽畜有密切接觸的人,尤其從今年初開始,我們也監控了很多相關的數字,到目前為止,沒有人的抗體是呈現陽性,有部分的人則是還在檢測第二次,但是……
- 江委員惠貞
為何台大李教授在做實驗的時候說,事實上國內也有產生陽性反應的抗體?
- 張局長峰義
那一位應是金老師,他在民國95年、96年接了一個委託計畫,當時他在抗體的部分是用1比40,用馬的紅血球去做血液凝集抑制試驗,然這樣的數字事實上是還不能完全判定的,如果是用馬的紅血球去做的話,抗體要大於或是等於160才算是陽性……
- 江委員惠貞
今天早上金教授是說用鴨子去做的一個試驗。
- 張局長峰義
不是,是從鴨子來的H5N2的病毒,將其放到一個檢驗室,然後去監測人的抗體,無論如何,這是一種試驗方法,要用所謂紅血球的凝集試驗,而他就是用馬的紅血球來做,但是判斷標準就是要大於或是等於160。
- 江委員惠貞
所以你認為他做的有抗體的結論報告可能需要再斟酌?
- 張局長峰義
他的檢驗方法都是uncertain,並不能做這樣的解讀,所以那樣的研究報告不能說有,但是我認為有些人有抗體是可以預測的到,但是我們目前還在做國內的研究。
- 江委員惠貞
這個抗體跟平常我們說的B型肝炎帶原有抗體是一樣的嗎?
- 張局長峰義
不一樣,B型肝炎帶原有抗體的部分,還要看這是什麼抗體,有些抗體表示你有感染過,有些則是代表你有免疫力,但是H5N2這個抗體現在在國外也有相關的研究,有些人是有接觸過這個,理論上就是有被傳播到,但是他沒有臨床明確的發病,日本……
- 江委員惠貞
可否這樣說,就是這些人因為有陽性抗體,所以很有可能比一般人還來得算是高危險群,就是有可能發病的機會?
- 張局長峰義
不是,這跟那個沒有關係,就是說有些人有H5N2的抗體,只是表示這個病毒是有可能到這些人的身上,只是到目前為止並沒有造成人類嚴重的疾病或是造成疾病,但為何還要進行防護呢?我們衛生單位有要求相關工作人員都要做好防護,而且要做好監測,萬一有症狀就要檢測,看其是否真的得病,然事實上到目前是沒有,但我們還是會密切的監控。
- 江委員惠貞
所以你們認為專家學者提出的報告還不足以採信,甚至還需要再斟酌,雖然不是每個意見你們都要有所回應,但若足以影響視聽觀瞻時,農政單位要如何面對、因應這樣的狀況呢?
- 張局長峰義
我們有發布新聞稿,也有跟記者溝通、說明,且昨天在經濟委員會當中我們也有對這些事情加以報告、說明,很多學者的確很熱心,我們也很樂見,大家都來參與防疫的事情的確是件好事,而我們相關工作也都有在做,比方說在101年就有進行一項比較大型的計畫,就是關於國內從事養殖的人員有沒有這些抗體的研究,像這些我們也都有在做。總之,除了症狀的監控外,也有做其他抗體的監控。
- 江委員惠貞
報紙報導表示,彰化竹塘有六千多隻雞發生問題,關於這個案子很多委員也有提到,這部分可否請黃副主委再做一些說明呢?
- 黃副主任委員有才
這是新案子,請許局長代為詳細說明。
- 許局長天來
有關彰化竹塘的案子,經他們通報防治所後,所在地的彰化縣疾病防治所就立即到該場做必要的措施。
- 江委員惠貞
大家現在緊張的是,到底是發生幾天後才通報、才得知這樣的訊息的?
- 許局長天來
今天就有去做相關的訪談紀錄,所以回去後我們會再向委員做報告。
- 江委員惠貞
報導指出,這部分有兩千七百多家,且有人力不足、老化等問題,所以管理上有困難,請問該養雞場的總養雞數是多少?
- 許局長天來
我們去的時候,雞數是7,500隻。
- 江委員惠貞
所以總共有7,500隻,其中死掉了六千多隻?
- 許局長天來
這是畜主的陳述,所以我們還要再核對。
- 江委員惠貞
這樣算不算是一個規模不小的養雞場?
- 許局長天來
算是中小規模,普通都是3至5萬隻,所以在1萬隻以下的,我們都稱其為中小規模。
- 江委員惠貞
所以未來中小規模的可能會是防疫的漏洞。
- 許局長天來
從過去以來,我們對養雞界一直都有做很多的宣導教育及輔導計畫,的確,對於這些蛋雞場,第一,我們希望他們能夠逐漸從開放式的飼養改成所謂的密閉飼養,第二,我們希望他們注重生物安全,要改變現在……
- 江委員惠貞
我知道你們有你們一套SOP,但是在執行上、配合度上,不能用什麼人力不夠、人力老化或是不會用電腦等理由來帶過,畢竟這可能就是你我生命安全最大的威脅所在。
- 許局長天來
是的,農委會在這個部分每年都有投入很大的心力,去協助這些比方說中小型蛋雞場,改變其飼養的型態,這是有列入年度計畫當中的。
- 江委員惠貞
像經濟部等單位,都有很多所謂的經驗傳承,所以不應只有官方去做輔導,也可以遴聘民間來做諮詢員,換言之,用這些義工、志工去幫你們做這些輔導,難道你們沒有這樣的系統嗎?你們不能永遠都以人力不夠、經費不夠、不容易管理等來當藉口,畢竟這不是一件普通的事情,牽涉到的是國家門面、國家防疫系統的問題,甚至是國際上的大問題。
- 許局長天來
是的,委員所說的這方面,確實也是農委會過去一直在努力的。部分養雞戶還沒有達到這樣的水準……
- 江委員惠貞
除了官方要對養雞戶不斷輔導、宣導,要求他們來上課外,你們有沒有所謂的民間輔導員,來幫你們做這些事?
- 許局長天來
我們會借用民間的輔導員……
- 江委員惠貞
「你們會借用」表示現在沒有,是不是?
- 許局長天來
我們透過最重要的中華民國養殖協會和各地養雞協會,每年都持續在進行。我們也透過中央畜產會的系統,提供各項的相關服務。
- 江委員惠貞
現在你們所謂的中小型養雞場有多少?
- 許局長天來
這個是……
- 江委員惠貞
方才誰回答,請他上來回答。
- 主席
請農委會畜牧處江科長答復。
- 江科長文全
主席、各位委員。報告委員,方才我們定義提到1萬隻以下的養雞場,大概占了畜牧場的百分之五十。
- 江委員惠貞
百分之五十的量很多,而且他是小單位。如果一個單位、一個單位的爆點,那不得了!大型養雞場我想不必太煩惱,因為他能夠大規模,各方面設備等等應該不必為他煩惱。該煩惱的是中小型,尤其你剛才講到的可能是中型養雞場,更小型的怎麼辦?
- 江科長文全
目前我們除了透過整個防疫體系,來加強落實消毒和自衛的牧場自我管理外,也配合很多監測體系來協助這部分中小型農戶。
中小型農戶當然受限於本身人力比較年長,或是管理技術沒有那麼進步。這部分我們也希望透過……
- 江委員惠貞
處長是否可以在下次會議時,提供本席一份資料,就是這部分高達50%中小型養雞場現在的管理規模、模式,和你們做的這些所謂輔導、宣導到底能夠發揮什麼效益,以及能夠把所謂防疫漏洞補起來的作為?請你做一份報告給本席,可以嗎?
- 江科長文全
是,我們來處理。
- 江委員惠貞
在這個過程中,你們除了不斷宣導,不斷努力之外,本席也要建議,在宣導的過程中蘿蔔和棒子真的不得不一起使用。你們不要只是一直輔導、輔導,農戶根本都不肯配合,什麼事情都丟給政府去承擔。老實說,我們無法承受任何一個防疫漏洞。
我想,怎麼樣在獎懲之間做好拿捏,讓民間能夠很快速的改變,尤其如果有誘因的話,我相信他們會很快速願意改變。如果真的軟的不行,你們要考量怎麼使用硬的方式,讓他們能夠為了大家的安全做好目標管理。事實上,這樣他們的產值產量、經濟價值也會因此跟著提高。這部分對他們來說應該有好處,沒有壞處。那問題是你們怎麼樣把訊息,從輔導甚至到強力、強制去執行防疫工作。我相信這會贏,不應該有輸的可能。好不好?
- 江科長文全
是,謝謝委員指教。
- 江委員惠貞
謝謝。
- 主席
請高委員金素梅質詢。(不在場)高委員不在場。
請徐委員欣瑩質詢。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 提案人
田秋堇 尤美女
- 連署人
劉建國 吳宜臻 林佳龍 柯建銘 吳秉叡 蔡其昌 李應元 陳歐珀 陳亭妃 蕭美琴 許添財 陳唐山 楊 曜 林淑芬
- 江委員惠貞
(在席位上)請問這是臨時提案,還是一般提案?一般提案怎麼會在這個時候提出呢?
- 主席(田委員秋堇)
我們把尤委員美女的提案改為臨時提案。請問各位,對本項提案有無異議?
- 蔡委員錦隆
(在席位上)反對!
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
但是尤委員的提案特別提到去年5月衛生署公開承認「忽略進口美國牛肉通關時的源頭管制,導致含有瘦肉精的美國牛肉流入市面。」喔!
請江委員惠貞發言。
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。對於這個臨時提案,本席表示反對,一來這和今天委員會開會主題不一致,更重要的是,有關萊克多巴胺美國牛肉進口的部分,事實上就我們委員會的審查或討論,需要什麼資料或需要官員作什麼說明,主管機關都可以提供與說明,至於三管五卡是不是因為疏於執行,導致地方上出現含瘦肉精非零檢出的肉品流竄,我想這應該是止於行政單位執行不力,而不是有任何的犯行、犯意,所以,沒有必要成立所謂調閱小組,何況一再成立調閱小組,是不是顯示出我們委員會功能不彰?
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出江惠貞本人的發言。這段發言沒有對應的影片。