李應元於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 李委員應元

   主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了！昨天請教你瘦肉精的問題，今天又來請教你禽流感的問題，關於瘦肉精的部分，昨天質詢時，署長曾引述過去10年來，並沒有發現瘦肉精中毒的案例，本席說我們並沒有辦法證明它有害，但也沒有辦法證明它無害，而我們也同意這樣的原則。很高興看到昨天楊志良前署長在他所寫的文章中也提到這樣的論點，那就是沒有辦法證明它有害，也沒有辦法證明它無害，這是楊前署長所提出的觀點。今天有兩位學者在媒體上發表文章，一位是邱文聰先生，他是中央研究院法律研究所的副研究員，另外一位是劉靜怡教授，他是台大國發所的教授，他是從胡適的實證主義來談，馬總統在宣布行政院16字訣之後的第二天，特別去參訪胡適之先生的紀念館，事情就是這麼巧。所謂有幾分證據說幾分話，這兩位學者也同樣講到有害或無害的問題，這一點就是科學的兩難。目前雙方都沒有辦法說服對方，在這樣的狀況之下，他們建議，既然科學沒有辦法處理，或許可以用胡適先生所講的民主及自由等兩個價值協助我們做判斷。如果經過民眾的選擇，大部分人是反對的，可能可以供相關的部會參考。

2. 另外，民主與法制算是有連帶關係，請問蔡組長，現行食品衛生管理法第十一條是不是規定，食品或食品添加物從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康者，不得販賣、輸入？

3. 主席

   請衛生署食品藥物管理局蔡組長答復。

4. 蔡組長淑貞

   主席、各位委員。按照第十一條，是有這樣的說明。

5. 李委員應元

   如果是這樣的話，很明顯地，雖然科學沒有辦法證明，但是在依據民主所奉行的原則所立法的法制之下，現行法第十一條規定，必須是未經證明為無害人體健康者，在這個精神之下，更不應該進用含有瘦肉精的牛肉。從昨天本席與蔡組長的對話當中可以看出，我們都是很理性地溝通，今天又有幾位學者、前署長與會，就相關的知識、彼此的認知及哲學基礎向署長請教，請問署長還有沒有要補充的地方？

6. 主席

   請衛生署邱署長答復。

7. 邱署長文達

   主席、各位委員。沒有，我尊重立法院的決定。

8. 李委員應元

   好，謝謝。

9. 再請教農委會黃副主委。黃副主委對農委會的貢獻卓著，是很資深的先進，主管的業務也很重要，據我所知，你之前曾經擔任過農糧署副署長，現在則協助主委進行各方面業務的推動。在民進黨執政期間，你擔任了重要的職務，就你所知，當時農委會對於H5N2或禽流感相關的防治工作採取了哪些措施？

10. 主席

    請農委會黃副主任委員答復。

11. 黃副主任委員有才

    主席、各位委員。應該是在97年下半年，我才注意到有H5N2這個病株，但是對於前面其他的防疫疾病，我們都有採取積極的措施，譬如行動管制，或是在附近的區域做血清、病菌或病毒的分離，我們很積極地處理這方面的業務。

12. 李委員應元

    謝謝副主委。當時曾經實施圍網計畫、防護網的搭建，對於全國飼養豬隻、雞隻及鴨禽的農戶，農委會都補助他們加裝圍網，以阻斷可能帶有病原的候鳥或野鳥等等禽類傳染我們的家禽，這個計畫當時花了多少錢？

13. 黃副主任委員有才

    可能有幾億元。

14. 李委員應元

    應該是幾億元以上。此外還包括相關的監測、血清檢測等等，以決定是否需要做進一步的處理、治療或撲殺，以阻斷病原繼續蔓延。當時農委會的計畫讓台灣成為亞洲唯一沒有禽流感H5N1的國家，為什麼現在居然發生H5N2的疫情？究竟是在哪個地方發生了防疫的漏洞，而導致了這樣的崩潰？

15. 黃副主任委員有才

    H5N1爆發當時是擔心對人體會造成感染，所以做了圍網，但是後來沒有做圍網，是因為圍網上面會附著很多羽毛，反而使牧場的衛生方面產生問題，而且圍網破了以後，很多人都不願意再補，後來這個計畫就沒有再推動。這次H5N2分離出來以後，我覺得我們都是很積極在作為，並沒有任何鬆懈的地方。

16. 李委員應元

    難道沒有？副主委這樣講稍嫌自大了吧？以疾管局蘇益仁前局長在病理上的造詣，我相信他應該算是台灣滿受到肯定的學者，講話一向沒有任何負擔、就事論事；我剛才也建議引用胡適相關的哲學，來處理科學的事情，此外還有黃立民醫師、葉主任等等許多學者提出相關的論點。大家都認為禽流感到最後已經本土化了，全世界很多病例變成了常態，我們當初可以做得到，這次卻做不到，表示中間一定有失職的地方。好比你剛才提到羽毛黏在圍網上、補破網的問題，事實上第一次架設應該是在幾千個家禽、家畜的養殖場全面架設，費用比較便宜，說不定花個5,000萬、1億元就處理好了，H5N1的時候只花了幾億元。你說現在沒有疏失，問題是如果沒有疏失，會整個全面崩潰？我年輕的時候要是聽到這種話，可是會拍桌子的。我很尊重你們的貢獻，所以不願意拍桌怒罵，但是你說你們都沒有犯錯，結果現在全國農民已經損失好幾億元，沒有辦法出口。

17. 黃副主任委員有才

    向委員報告，我們在防疫上是盡心盡力的，至於是不是有疏漏的地方，大家可以檢討。這幾天大家在吵這一波的疫情是高病原或低病原的認定，事實上從92年到現在都是按照原來的規定在做，從92年到現在就是現場的……

18. 李委員應元

    副主委，這一波的禽流感究竟是高病原或低病原，昨天已經問了一整天，我們不需要再爭辯。H5N2疫情爆發以後，我們是以國安的層次在處理，甚至前國安局局長都認為，第二次候鳥從西伯利亞再飛回來的時候，可能會帶來比較高的病毒，你要做這樣的預防。對SARS、H5N1、H5N2，我們要有警覺性，你剛才說有可能在哪個地方有所疏漏，我比較聽得進去。

19. 黃副主任委員有才

    向委員報告，H5N1對人有感染的案例，所以當時是用H5N1的模式來處理，H5N2沒有對人……

20. 李委員應元

    那是一個階段。今天早上蘇益仁教授說過，養豬、養雞的人接觸到病毒以後，還是會傳染給其他人。

21. 黃副主任委員有才

    不會，還要有很多變異才會發生。

22. 李委員應元

    沒有錯，最近每年流感的疫苗都會不一樣，就表示病毒株的變異非常頻繁，流行病學不是這樣說的嗎？

23. 黃副主任委員有才

    本土性的病毒產生變異以後，現在是不是應該從嚴來處理？

24. 李委員應元

    我們每年的疫苗都趕不上病毒株的變化。

25. 黃副主任委員有才

    當然。

26. 李委員應元

    這個時代我們必須有警覺性，不能因為它對人體沒有影響就置之不理。病毒株每年都在變化，你同意嗎？

27. 黃副主任委員有才

    是的。

28. 李委員應元

    同意就好，既然如此，我們就應該更警覺。

29. 黃副主任委員有才

    就跟人的感冒一樣。

30. 李委員應元

    對，就是這樣，所以我們要更警覺，拜託農委會，因為你們才有能力處理。台灣的農業在全世界是很出名的，以前我們是亞洲唯一沒有淪陷的國家，今天的疫情卻如此難看，補救的方法是不是要趕快採取過去的措施加以補正？

31. 黃副主任委員有才

    多謝委員指教。

32. 李委員應元

    第二，對於農民、農場相關的農業損失，是不是可以予以補助？

33. 黃副主任委員有才

    對於農場的損失，依照規定只能補助六成。

34. 李委員應元

    但是如果是因為國家的疏失所造成的，說不定還要國家賠償，我相信後面發言的委員還會繼續探討，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李應元本人的發言。這段發言沒有對應的影片。